als in den 70er/80er Jahren in USA noch in größerem Umfang Frontlenker (Cabover) gebaut wurden, konnten auch nennenswerte Stückzahler im Export nach Europa und Mittelost abgesetzt werden. Im Iran existierte sogar eine Fabrik, wo Mack in Lizenz gefertigt wurden. Kenworth und White waren in der Schweiz weit verbreitet, Mack, Kenworth in Frankreich, Holland und der Türkei, auch in Spanien, IHC gab es auch, die Spedition OMSAN aus Istanbul hatte fast ausschließlich IHC, bevor auf Renault umgeschwenkt wurde. Die Amerikaner waren zwar einfach, aber sehr robust. In der Vergangenheit fuhren mir ein paar US-Trucks vor die Linse.
Eigentlich war der Mack F700 am häufigsten anzutreffen, davon habe ich leider kein Bild. Den gab es auch speziell für Europa mit zurückgesetzter Vorderachse.
Wundert mich, daß bei den gängigen US-Trucks, die auch in Europa unterwegs waren, noch kein Modellhersteller aufgesprungen ist. Gerade Mack F700 und Kenworth K100 mit Flachdach dürften sich nicht nur an US-Bahner/Sammler verkaufen lassen.
die Situation auf den deutschen Straßen ist mir als Kraftfahrer durchaus bewusst. Wenn ich mir anschaue, was allein bei mir in Hamburg geplat wird, läuft es mir kalt den Rücken runter: Neubau der Brücken über die Süderelbe (A1), Neubau der Elbbrücken an der B4 Stadteinwärts, der Elbtunnel müsste auch mal neu gemacht werden oder noch eine Röhre bekommen, die Köhlbrand soll abgerissen und durch eine neue Brücke oder einen Tunnel ersetzt werden und so weiter. Ein Glück, dass ich Stundenlohn bekomme. :D
Zitat von Atchison im Beitrag #80Ich habe noch mehrere solcher Crossovers gefunden.
Derartige Crossover gibt es nach wie vor, bekanntestes Beispiel für das Badge-Engineering dürfte der Sprinter sein, welcher auch als Dodge und Freightliner vermarktet wurde und früher in Zusammenarbeit mit VW hergestellt wurde. Nur hieß der Sprinter bei VW erst LT, dann Crafter. Seit 2018 gehen Daimler und VW getrennte Wege, dafür bekommt man den VW nun auch als MAN TGE. Den Fiat Ducato gibt es auch als Dodge, Peugeot und Citroen, den Opel Vivaro gibt es auch als Renault und Nissan, den Opel Movano ebenso. Bei den schweren LKW ist es mittlerweile subtiler: So umfassen die Hände des Kraftfahrers in den Produkten von Mercedes, Freightliner und Western Star (Daimler Trucks) das gleiche Lenkrad, unter der Kabine und den Hauben werkelt der gleiche Motor*, es schaltet das gleiche Getriebe*. Bharatbenz (Indien) und Thomas Built Buses (USA) nutzen ebenfalls Teile der Konzernmutter Daimler. Und im Mitsubishi-Fuso Super Great findet sich, wer hätte das gedacht, das vom actros bekannte Lenkrad. ;) Selbiges gilt bei DAF, Kenworth und Peterbilt (Paccar). Bei Volvo und Renault ist es, wenn man genau hinsieht, etwas weniger subtil, da Renault Trucks, als Volvo-Tochter, sämtliche Technik von Volvo übernommen hat. Aber dafür sind die Lenkräder unterschiedlich. :D MAN wird wohl ab diesem oder nächsten Jahr die Scania V8-Motoren in seine Schwerlast-LKW verbauen, während bei den "normalen" LKW wahlweise ein Getriebe von ZF oder Scania arbeitet. Der einzige Außenseiter ist aktuell Iveco.
Branchenkennergruß,
Christoph
Wir werden nackt, hungrig, nass und dreckig geboren - danach wird das Leben schlimmer!
Dagegen habe ich nur minimale Erfahrungen und Kenntnisse dieser LKW bis 7,5 to (vor ca. 15 Jahren). Als sogenannter Springer konnte ich während des halben Jahres verschiedene Fabrikate in dieser Klasse ausprobieren.
Frage nebenbei: Gibt es den abgebildeten MAN eigentlich als Modell?? Das Frontdesign finde ich einigermassen gefällig.
Was den generellen Fahrkomfort und die Durchgestaltung in dieser Klasse betrifft, fand ich das Mercedes-Modell deutlich am besten! Ich bin ansonsten wirklich kein Mercedes-Fan, aber in dieser Klasse muss ich sagen: Das war Spitze! Auch die Endgeschwindigkeit (verrate ich nicht, sonst bekomme ich noch ein Strafmadat) war aussergewöhnlich... Grüsse Norbert
Auf die generelle Situation unserer Strassen komme ich noch zu sprechen. Wie es hier Umland von Berlin aussieht glaubt man nur, wenn man es selber sieht und spührt. Jetzt weiss ich auch, warum so viele SUFF verkauft werden (Rucksack-Autos).
Soweit ich weiss, gibt es vom Opel Rekord B bisher kein Modell in H0. Das ist bei der Fülle der Vorgänger und Nachfolger meiner Meinung nach komisch. Dabei war das B-Modell mit seinen Rechteckscheinwerfern ein Trendsetter!
Schon mit dem Vorgänger A-Modell kam formschönes Design ins Spiel, bis schliesslich der Golf 1974 die Era der eckigen Autos einläutete und die Zeit der wahren Klassiker im Autodesign endete.
Mein Vater hat den B gefahren und ich habe sogar noch ein Foto mit meiner Mutter und meinen 2 Brüdern - wie gesagt, die Beatles waren voll im Trend.
Deinen Wunsch nach einem Modell des Rekord B kann ich nur unterstützen. Während der A unter der weitgehend gleichen Karosserie praktisch noch Vorkriegstechnik bot, war der B ein echter technischer Fortschritt mit nur geringfügiogem äußerem Facelift - das kam bei der kundschaft von Opel nicht so recht an, und daher blieb diese Baureihe nur ein Jahr in Produktion. Der Nachfolger Rekord C war ein Riesenerfolg mit der Technik des B, aber einer extrem amerikanischen Karosserie, die innen weniger Platz als der Vorgänger hatte. Wurde in der 2. Hälfte der 60er in jedem Test bemängelt - dafür sah er gut aus. Und der Commodore A erst. Wundert mich übrigens heute noch, daß der so heißen durfte, schließlich gab es Büssing noch.
Wenn ein Modell vom Rekord B, dann aber (auch) ein Coupe - das fehlt auch vom Rekord A noch. Ein Geheimtipp war damals der 6-Zylinder ohne eigenen Namen. Wurde nicht allzusehr beworben, denn es durfte ja nicht sein, daß ein Rekord besser ging als der Kapitän.
Mit herzlichen Grüssen Stefan
Und ist der Ruf erst ruiniert, baut sichs gänzlich ungeniert.
da haben wir sie alle beide. Den Commodore finde ich auch gut. Beim Rekord C habe ich einmal überlegt, ob man den als Alltagsfahrzeug nehmen sollte. Ich habe mich dann anders entschieden. Den Rekord C (nicht B) sieht man manchmal hier in Berlin. Ich glaube, die Überlebensrate ist ziemlich hoch. Das beigefügte Foto wurde übrigens vor Jahren in Bad König im Odenwald gemacht. Ein riesiges Oldtimer-Treffen. Aber das gibt es ja zur Zeit nicht.... Grüsse Norbert |addpics|8ig-25-8b67.jpg|/addpics|
Eine Neuerscheinung (von wann?) hat mir sehr gut gefallen. Dazu muss ich sagen, dass ich schon immer eine Schwäche für die unverglasten Wiking habe. Den Büssing 12000 in dieser Erscheinung herauszubringen, halte ich für sehr mutig und ich bin gespannt auf andere Meinungen dazu. Plötzlich gab es ja mehrere Versionen, nachdem ein Spediteur ein Original schon in den 1980-er Jahren restauriert hatte. Ich hatte das Glück, diesen Original-LKW damals auf einem Treffen bei Dissen/Teutoburgerwald zu sehen und zu fotografieren. Hier dazu ein Bild vom Modell, zusammen mit dem Wiking Krupp Titan sowie ein Glas Goggomobil mit gesilberten Scheiben von Schuco. Wie gesagt, auf Eure Meinungen bin ich gespannt, auch deshalb, weil heute Detailtreue das Maß aller Dinge zu sein scheint. Grüsse sendet Norbert |addpics|8ig-29-e7bb.jpg|/addpics|
Zitat von hanstein im Beitrag #90... Wie gesagt, auf Eure Meinungen bin ich gespannt, auch deshalb, weil heute Detailtreue das Maß aller Dinge zu sein scheint. ...
Hallo Norbert,
da kann ich nur für mich sprechen. JA, für mich sind u.a. Maßstäblichkeit und Detailtreue das Maß der Dinge.
Ich habe nichts dagegen wenn sich jemand eine Nostalgieanlage im Stil der späten 1960er Jahre baut. Dazu gehören dann die alten "robusten" Loks und Wagen die analog auf Blechgleisen verkehren, die diagonale Bogenbrücke über den Hauptbahnhof, die verschlungenen Ovale und eine verwirrende Anordnung von Abstellgleisen die den Platz auf der traditionellen Platte ausnutzen. Die Zwischenräume werden mit Fallerhäuschen gefüllt wie z.B. das 20-stöckige Hochaus das doch nur 15cm Hoch war. Dazu gehören dann auch zeitgenössische Autominiaturen. Das ist dann eine Nostalgieanlage welche beispielweise versucht die Stimmung einzufangen welche damals wohl neben dem Weihnachtsbaum nach der Bescherung im Wohnzimmer vorhanden war. Es ist wie eine Momentaufnahme, man möchte die Erinnerungen aus Kindertagen festhalten. Oder sich doch noch das Spielzeug kaufen was man sich damals vom mageren Taschengeld nicht leisten konnte; nichts spricht dagegen es ist völlig legitim. Ging mir damals genau so, auf ettliche "Herzenswünsche" wartete man vergebens, sie wurden nicht erfüllt. Aber die Welt hat sich weiter gedreht, man ist gewachsen, Interessen haben sich verschoben oder gar ganz verändert.
Es hat seitdem viele Weiterentwicklungen gegeben. Daher präsentiert so eine Nostalgieanlage nicht den Stand der Technik oder der Modellnachbildung. Man sollte das nicht in einen Topf mit den detailreichen Modellen von Heute durcheinander werfen. Peltzers Schitzereien (so hat er seine Urmodelle erstellt) repräsentieren den Detailierungegrad der mit damaligen Technik möglich war. Aber wie gesagt Heute sind ganz andere Sachen möglich.
Jetzt kommt der Modellbahner oder Automodellsammler mit ins Spiel. Viele sind einfach nicht in der Lage aktuelle Modelle von den Nostalgiemodellen zu unterscheiden. So ein Nostalgiemodell ist besser beim richtigen Namen genannt: Replika. Eine Replika ist nach den damaligen Technologiestand (nach)gefertigt. Obwohl neu hergestellt ist es keineswegs ein Modell nach dem Standard von Heute.
Wiking hat den gleichen Auflieger (mit gewissen Abstrichen an die künstlerische Freiheit) im Formenfundus. Stell jetzt den Wiking Aufleger daneben und der "versäuft" regelrecht. Der Wiking ist nur etwa 2/3 so lang wie dieses 1:87 Resine Modell, auch Breite und Höhe sind nur ein Bruchteil. Kurz gesagt den Zwergenauflieger von Wiking stelle ich mir nicht auf meine Anlage.
Oder hier: Der Krupp Titan von Weinert ist immer noch das Maß der Dinge was eine maßstäbliche Modellnachbildung dieses LKWs betrifft.
Norbert, der unverglaste Büssing 12000 ist aber von Brekina, oder? Wiking hat auch einen 12000er, der hat aber das spätere, etwas abgerundete Haus. Brekina hat im Rahmen seiner "Halbstarken-Serie" seine eigenen Sachen in den Farben früherer Modelle der Mitbewerber gebracht, da gehört der Büssing mit den blauen Fenstereinsätzen dazu, aber auch VW-Transporter oder der Skoda/Liaz in den typischen Farben von Espewe (DDR). Nette Idee, keine Ahnung, ob erfolgreich oder nicht. Ich brauche so etwas nicht unbedingt, mir sind die detailierteren Modelle lieber.
Ludwig, der Auflieger gefällt mir. Mit dem spielst Du sicher auf den Wiking-Auflieger an, der seinerzeit mit der Chevy-Zugmaschine kam. Ich habe das Chevy-Set, den Auflieger kann man getrost vergessen, mit der weit nach vorn versetzten Achse und den Schutzblechen ist alles Amerikanische verloren gegangen. Die optischen Spielereinen, z.B. das vorn herunter gezogene Dach mit den Ornamenten und Zierstreifen waren allerdings nicht unbedingt amerikanisch.
Hallo Ludwig, hallo Martin, so, die Ferien sind vorbei. Jetzt geht es wieder weiter im Forum. Danke an Euch beide für Eure ausführlichen Kommentare. Die Tendenz ist eindeutig.
Die "Wikinger" von früher haben ihren nostalgischen Reiz. Früher wurden die Modelle auch in erster Linie von Kindern gekauft. Die heutige Detail-Genauigkeit hätte die Käufer früher sicher auch irritiert. Als Erwachsener durfte man bis ca. Mitte der 1970-er Jahre bloss nicht offen sagen, dass man Modellautos sammelte. Es war ja Spielzeug.
Allerdings, einige der heutigen Wiking-Modelle entsprechen meiner Meinung schon dem internationalen Standard. Ich habe da auch meine Lieblingsmodelle. Das muss aber nicht heissen, dass ich die Autos im Original mag! Ich bin überhaupt kein Opel-Fan, aber: Der Opel Kadett GTE ist wirklich Spitze! Ich habe dann noch einen in einem richtigen Spielzeuggeschäft gefunden. Anbei ein kleines Diaorama. Den Bulli als Schlüsselanhänger kennt ihr ja schon. Bis dann Norbert |addpics|8ig-2a-6d25.jpg,8ig-2b-7308.jpg|/addpics|
dass Wiking-Modelle früher vorrangig als Spielzeug betrachtet und für/von Kindern gekauft wurde höre/lese ich zwar öfters mal - das ist aber nur zum Teil zutreffend.
Schon in den frühen 1950er Jahren, als die anfängliche Grösse von 1:100 auf 1:90 an HO angenähert wurde, waren Wiking-Modelle wesentlicher Zubehör-Bestandteil auf Modelleisenbahn-Anlagen. Ausser, dass in den damaligen Wiking-Bildpreislisten darauf hingewiesen wird findet man viele Beispiele in früheren Moba-Zeitschriften (Miba usw). Auch haben Firmen wie Faller, Kibri u.a. ihre Gebäude mit Wiking in den Katalogen illustriert.
Bereits in den späten Fünfzigern konnte der Berliner Hersteller neugestaltete Fahrzeuge mit für die Zeit filigran detaillierter Präzision im Sortiment zeigen.
Im Verlaufe der 1970er Jahre begann das Sammeln auch von der Öffentlichkeit breiter wahrgenommen zu werden und mit Erscheinen weiterer Hersteller (Herpa, Brekina u.a.) entwickelte sich die Sammlerszene.
generell gebe ich dir natürlich recht, die 1:87 Modelle wurden in den 1950-er und 1960-er Jahren gern mit auf die Eisenbahnanlagen gestellt (um dann von Sammlern in den 1970-er und 1980-er Jahren abgeräumt, bzw. durch neuere Modelle ersetzt zu werden).
Überhaupt sind Hobbys immer wieder durch neue Hobbys verdrängt worden, Modellbahnen und Briefmarken waren in der Nachkriegszeit der Maßstab. Dann folgten die Automodelle, was sehr schwer in Gang kam. Ich erinnere mich noch, dass ich in den 70er Jahren auf keinen Fall meinen Kollegen in der Firma mitteilen durfte, dass ich Modelle in 1:87 und 1:43 sammelte! Ich wäre für verrückt erklärt worden.
Das Interesse wandelte sich Mitte bis Ende der 1970-er Jahre radikal. Was zur Folge hatte, dass unter anderem die von Dir erwähnten Firmen auf den Markt drängten. Die Sammler stürzten sich auf alles, was neu war. Viele Autos erschienen zum ersten Mal als Modell. Aus heutiger Sicht sind diese Modelle aufgrund ihrer schwachen Ausführungen für viele Sammler nicht mehr sammelwürdig. Der Grund dafür ist, dass der heutige Standard ungeheuer hoch ist (glücklicherweise).
Wenn man heute im Intenet durch die Bucht browst, staunt man über das ungeheure Angebot in allen Maßstäben. Ich frage mich dann, wer kauft das alles noch? Inzwischen haben doch die neuen (kindischen) Medien alte Sammelgewohnheiten verdrängt. Auch gibt es kaum noch Spielzeuggeschäfte im alten Stil, mit Eisenbahnabteilung und Modellvitrinen. Und in den Buchhandlungen findest Du keine Abteilung mehr mit Auto-, Flugzeug-, und Eisenbahnbüchern.
Miles of piles of files Kriminalromane, slowfood-Kochbücher, Folianten über Mystik und Übersinnliches sowie Extrem-Klettern.
So, das musste ich einmal loswerden. Als sich Mitte der 1950-er Jahre der Motorrad-boom zu Ende neigte, fasste man in Neckarsulm den Entschluss, ein Motorrad-Museum zu eröffnen, um der Nachwelt zu zeigen, was es alles für Motorräder gab. Jetzt wird es Zeit, ein Modellauto-Museum zu eröffnen. Wer macht mit?
Viele Grüsse aus der Geburtsstadt* vieler Wiking-Modelle Norbert
ich habe meine grundlegenden Gedanken dazu schon im Beitrag #91 ausführlich dargelegt. Heute gucke ich diese vagen Nachbildungen nicht mehr an. Es gibt tatsächlich noch schlimmere Auswüchse in dieser Richtung, das sind die "Modelle" von Bub und Schuco-Piccolo. Besonders die Teile von Schuco-Piccolo sehen aus als ob man sich mit dem fertig geschitzten Stück Seife, aus dem das Urmodell besteht, ein paar mal die Hände gewaschen hat. Und so sind die Kontouren dadurch reichlich verwaschen im wahrsten Sinn des Wortes.
Ich hatte diese Fotos schon einmal an anderer Stelle veröffentlicht. Sie zeigen eindrücklich was modellbautechnisch heute bei Wiking alles machbar ist. Angefangen von einzeln eingesetzten Blinkern, 2-teilige Felgen die tatsächlich so wie das Vorbild aussehen, extra angesetzte Rücklichter, einen voll durchbrochenen Rahmen, die Bordwände des 3-Seiten Kippers lassen sich alle herunterklappen und der Höhepunkt ist zweifellos der wie beim Vorbild richtig teleskopierende Hydraulikzylinder. So etwas stelle ich mir gerne auf die Anlagen wenn ich in Epoche 6 machen würde. Zumal sich durch die Beweglichkeit des Modells interessante Szenen arrangieren lassen.
Was ich mir für meine US-Anlage noch von Wiking geleistet habe sind 2 neue Gabelstapler. Besonders der Große mit den 4 langen Gabeln sieht interessant aus. Damit kann man dann 4 Standardpaletten gleichzeitig aus dem Waggon laden. Oder große Spezialpaletten und Gitterboxen wie sie in der Logistik der Automobilindustrie üblich sind. Das muß man Wiking zu Gute halten, daß sie sich auch mit solchen Fahrzeugen beschäftigt haben. Und da diesen Modellen Industrieaufträge zu Grunde liegen muß man sich damals wie heute schon streng an das Vorbild halten.
Im Zusammenspiel mit der Schiene sind das die Wagen welche damit entladen werden (Walthers Proto). 86' lang (26,20m), übergroße Höhe, 2 riesige Schiebetüren auf jeder Seite und ebenfalls für die Bedürfnisse der Autoindustrie zugeschnitten.
Was das pure Sammeln von Automodellen angeht, da sind uns die Franzosen voraus. Sammeln von Automodellen hat dort eine lange Tradition. Vorzugsweise wird im Maßstab 1:43 gesammelt, 1:87 ist erst in den letzten Jahren wieder gekommen.
ergänzend sollte ich erwähnen, dass ich Modellautosammler und Modelleisenbahner (DC / AC) in mehreren Massstäben und Spurweiten bin, die Autos aber von vorrangigem Interesse sind, wobei Wiking die erste Stelle einnimmt. Allerdings habe ich schon früh Gefallen an Lego 1:87, die mit den silbernen Metallrädern, und auch Schuco piccolo gefunden. Als ich die ersten Norev Modelle (Renault, Simca und Citroen) im Kölner Kaufhof (dort gab es früher eine riesige Spielwarenabteilung) entdeckte hatte ich endlich auch französische PKWs in 1:87.
Dass die piccolos nicht bei jedem Begeisterung auslösen, zumal die mit der Moba eigentlich wenig gemeinsam haben, kann ich durchaus verstehen - obwohl sie auf Anlagen der 50/60er öfters auftauchen.
Die Entwicklung bei Wiking von unverglast bis heute konnte ich über Jahrzehnte miterleben. Ein (für mich) frühes Highlight war/ist der 1959 herausgekommene Henschel HS 100 mit einzeln als Formteil eingesetztem Kühler, was für die damalige Zeit beachtenswert war - und das zum Preis von DM 1,20. Der Beton Mischer ist eine spätere Variante.
Die Modelle unserer Tage wissen durch feine Detaillierung zu gefallen, was die Liebe an den Miniaturen aus der Villa in Berlin-Lichterfelde nicht schmälert.
Gerne gestalte ich mir auch temporäre " Schreibtisch - Dioramen ", teils mit/ohne Moba-Bezug.
Roco HO 46363 / Wiking:
Grüsse vom Untermain bei abwechselnd Sonne und Regenschauer
Modell von Oxford. Vorbild ein 1946er De Soto (eine Marke von Chrysler), Modell Suburban. Mit einen Radstand von 3,54cm war es eine 4-türige Limousine mit geradezu üppigen Platzverhältnissen innen. Serienmässig ab Werk 8 Sitzplätze, dafür aber auch ein Leergewicht von 2t. Nicht üppig, aber ausreichend motorisiert. Kein Wunder, daß die Taxiunternehmen diese Limousinen gerne in ihrem Fuhrpark hatten.
Der nächste ist: Ein 1954er Pontiac Chieftain aus der Zeit bevor die Heckflossen in die Höhe wuchsen (Oxford Modell). Kleine Ansätze davon gibt es aber schon. Einen V8 gab es noch nicht, dafür aber einen 8-Zylinder Reihenmotor mit 127 Bhp aus 4,4L Hubraum kombiniert auf Wunsch mit einem frühen Automatikgetriebe Hydra Matic. Bemerkenswert ist auch die flugzeugähnliche Kühlerfigur vorne auf der Haube die Nachts sogar beleuchtet war.
Wieder mal interessante Kommentare und Bilder! Danke dafür.
Temporäre Schreibtisch-Dioramen mache ich auch (netter Ausdruck übrigens), nur ich mache die auf dem Bett. Nach den Fotos ärgere ich mich immer, dass ich sie weder wegräumen muss....
An den Oxford-Modellen komme auch ich nicht vorbei, die sind wirklich schön. Ich komme später darauf zurück.
Jetzt noch einmal "Bochum". In meiner Heimatstadt Holzminden gab es auch eine Citroen-Vertretung. Obwohl tiefste Provinz konnte man so auch mal den DS 19 (oder ID 19) sehen! Meine Eltern interessierten sich nicht sonderlich für Autos, fuhren brav Opel. Aber über den DS konnten sie sich aufregen! Jedesmal wenn ein DS vorüberfuhr kannte ich meine Eltern nicht wieder!
Ich habe dann dazu, zurückhaltend wie ich schon damals war, nichts gesagt. Ich liebe des DS.
Wiking hat dieses Modell vor längerer Zeit noch zu DM-Zeiten "herausgebracht". Es war die Zeit, als Wiking sich obschon ihrer Wiedergaben anfing, sich anzustrengen.
noch'n Bild vom Citroen DS 19, diesmal von vorn. Wiking hat hier bei diesem Modell sogar Scheinwerfer eingesetzt. Jahre zuvor hatte man viele Modelle sogar ohne versilberte Scheinwerfer geliefert. Das war die Zeit, als ich keinen Spass mehr an "Wikingern" gehabt habe. Grüsse Norbert |addpics|8ig-2d-090e.jpg|/addpics|
H0-Modellbahnforum.de - das Forum mit der Forumbahn!
»
Allgemeine Foren
»
Auto und Straßenverkehr - Vorbild und Modell
»
Autos für die Modell-Bahnanlage - Vorbild und Modell
10.05.2020 13:48 (zuletzt bearbeitet: 10.05.2020 13:55)
Thema drucken
Antworten
