Tja wie es immer so ist, ich habe das ganze Zeug heute wieder in betrieb genommen. Dank schlechten wetters ist somit die Bastelsaison offiziell eröffnet:-) Nur leider will sich der Fehler nicht mehr so recht einstellen...ich hab den Booster wieder eingebaut und konnte bis dato keine fehlerhafte belgtmeldung feststellen...es ist zum Verrückt werden. Lediglich wenn ich wieder alle Verbraucher vom Gleis nehme zuckt die Wendeschleife...aber auch nur noch ganz selten. Wer sich erinnert am Anfang hatte ich das Problem das beim entfernen aller Ich plötzlich einen Tannebaum hatte.... Ich werde jetzt mal weiterverkabeln und beobachten sollte es wieder zu Problemem kommen werde ich die von Andreas und Berhard vorgeschlagenen Untersuchungen durchführen. Wobei das Verbinden von J bei den Meldeabschnitten die ja keine Problemem bereiten mir nicht Zielführend erscheint. Wenn es da tatsächlich eine Antennewirkung gäbe müssten die Effekte ja auch in dem entsprechenden Meldeblock auftauchen und nicht in einem ganz anderen(Wendeschleife)?
Grammatik und Orthografie in diesem Beitrag sind frei erfunden. Jedwede Ähnlichkeit mit bestehenden Grammatik- oder Orthografieregeln wäre Zufällig und ist nicht beabsichtigt.
Kleine Ergänzung: Als das Flackern in der Wendeschleife noch da war habe ich bereits den Versuch mit Traofabklemmen gemacht da ich auch die AC Versorgung des KSM in Verdacht hatte. Hat aber nichts gebracht.
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Ich war nicht untätig, habe weiter verkabelt und auch weiter getestet. Außerdem gab es nochmal intensiven Kontakt mit der Firma Bühler welche mir freundlicherweise Ihren uCon S88 Master zum probieren zur Verfügung gestellt hat. Das resuktat ist erfreulich, damit kann ich alle unliebsamen Symtome rausfiltern. Aber die Ursache für meine Problem bleibt weiter ungewiss. Das finde ich immer noch recht unbefriedigend. Ich werde wohl noch weiter untersuchen, schleißlich gibt es immer noch genug Ideen die verschiedenen möglichen ursachen zu bewerte:
1. Antennenwirkung der Gleise Das die Gleise in ihrer Gesamtheit eine komplexe Antenne bilden ist wohl unbestritten. bedauerlicherweise habe ich von Funk und Antenenen so gar keine Ahnung. Die zweipolige Trennung der Gleisabschnitte soll dabei aber nicht das Problem sein. So die Aussage Fa. Bühler. Auc ich konnte durch pobeweises Brücken eines Gleises keine Änderung feststellen.
2 Übersprechen innerhlb der DCC Verkabelung Dies kann ich wohl inzwischen ausschließen, da betroffenee Gleisabschnitte teilweise keinerlei zusammenliegnede Leitungen hatten.
3 Einstrahlung in den S88N Bus Hier hätt eich eine erratisches Fehklerbild erwarte undnicht wiegnaz zum Schlus einen immer wiederkehrenden Gleisabschnitt. Aber laut Aussage der Fa. Bühlermuß das nicht so sein. Trotzdem ist es unwahrscheinlich da S88N eigentlich sehr störsicher ist
4 Geleitete oder gestrahlte Störung innerhalb des GBM von DCC auf S88N Die GBM wurden alle geprüft. Ob es solch eEffekte trotzdem geben kann...Ich hab leider keine Ahnung
5 Kriechstrom/Mangelhafte Isolierung auf der DCC Seite >1 mA bzw <xkOhm Kann ich ausschließen da der fehlerhafte Kreis als Offen angezeigt wird.
Trotzdem werde ich nochmal bei Zeiten eine Strommessung machen vorausgesetzt ich bekomme den Fehler noch mal reproduziert.
Prinzipiell kann ich mich aber nun dem Weiterbau der Anlage widmen. Nochmal danke an alle die sich hier rege eingebracht haben. Ich habe auf jeden Fall wieder viel gelernt. Sollte es wieder zu ungeahnten Problemem oder neuen Erkenntnissen kommen werde ich sie hier natürlich posten!
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inzwischen ist wieder alles verkabelt und die Gleisbesetztmeldung funktioniert nun auch mit dem LDT Booster Störungsfrei. Der uCon S88 Busmaster ist mit der kleinsten Einschaltverzögerung und keiner Auschaltverzögerung konfiguriert sodaß keine Flackern in unbesetzten Meldeabschnitten erscheint. Auch bei komplett leerer Anlage gibt es keinen Mux mehr. Als Ursache der Störung kristallisiert sich immer mehr eine Einstrahlung in das Schienensystem heraus. Ich müsste das jetzt endlich mal mit einer Strommessung verfizieren. Einen interesanten Effekt habe ich noch erkannt: Als ich einen sehr langen Zug ohne Lok bestehend aus 8 Langen 4 Achsern von denen keiner mit einer einer Stromabnahme ausgesetattet ist (hab ich überprüft) in einen meiner längeren Gleisabschnitte schob begann dieser zu Flackern. Auch wenn die Achsen für DC ja isoliert sind haben sie keinen unendlich sondern einen endlich großen Widerstand. Bei dann 32 Achsen ergibt sich als ein 32igstel dieses endlich großen Widerstands. Ich denke zwar nicht das dieser klein genug ist um das erforderliche Milliamper zuzulassen oder auch nur in die nähe zu kommen, aber er verändert evtl. die Dipoleigenschaften des Schienensystems und somit die Antennenwirkung. Mir ist auch aufgefallen das ich in einigen Gleisabschnitten durch einfaches Daumenauflegen eine Satte Belegtmeldung auslösen kann. Hier scheine ich mit dem Hautwiderstand den notwendigen widerstandswert zu unterschreiten und es fließt tatsächlich ein Strom >1 mA.
Meine Empfehlungen basierend auf den Hinweisen des Herstellers und der selbstgemachten Erfahrung sind daher: - Wenn S88 dann S88-N weil - kurze Wege zwischen Gleis und GBM (somit zuweilen längere Busverbindungen zwischen den GBM. Mit S88 ist das wiederrum Problematisch) Empohlen wird weniger als 4 m zwischen Gleis und GBM. Ich bin jetzt auf unter 2 m gegangen, dafür habe ich an einigen stellen 2 m Patchkabel als Bus zwischenden GBM. - Kabel zwischen Gleis und GBM Verdrillen - Meldeabschnitte entweder kurz (1,5 bis 2 m) oder mehrfach eingespeist wobei die parallele Mehrfacheinspeisungen keine großen Leiterschleifen erzeugen sollten - Zweipolige Trennung der Meldeabschnitte wenn es denn der GBM zulässt. Dies gilt vor allem wenn man meherer lange Gleisabschnitte hintereinander hat (Schattenbahnhof)
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bestimmt funtioniert auch S88 wenn man entsprechend alles berücksichtig. Aber so richtig Zeitgemäß ist der Bus halt nicht mehr. Wer neu Anängt sollte zuimndest S88-N nutzen. Ist ja auch kein Problem die entsprechenden Adapter zu nutzen. Ich denke auch das die Wagen die Wirkungskette der Einstrahlung beeinflussen. Man kann es sehr schön nachvollziehen indem man den Zug langsam auf das Gleis rollen lässt. Ab einer bestimmten Anzahl Achsen auf dem Gleis beginnt das Blinken. Zieht man den Zug zurück geht es wieder weg. Neonröhren habe ich keine in meiner Wohnung. Und Trafos nur die üblichen Modellbahntrafos.
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Energiesparlampen habe ich allerdings im Mobazimmer...die letzten Tests waren zum Glück alle am Abend als ich die Lampen auch anhatte. Aber dem werde ich nochmal nachgehen. Ich kann ja den Busmaster deaktivieren und dann schauen ob ich einen Unterschied sehe wenn ich Beleuchtung an oder aus habe.
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am Amazonas des Nordens in der Nähe von Greifswald
Moin liebe Modellbahnfreunde,
ich habe auch ein Problem mit meiner Rückmeldung. Bei mir ist alles noch im Aufbau und wird noch eine ganze Zeit brauchen bis es fertig ist.
Gerstern bin ich endlich wieder dazu gekommen etwas zu machen.
Die Belegtmeldung der Blöcke mache ich mit dem RM-GB-8-N und IR-Meldern im Moment sind 2 Module (LDT) angeschlossen, also 16 Blöcke.
15 von denen funktonieren ohne Probleme beim Test nur ber Block 11 macht Probleme, ohne daß irgendein Fahrzeug auf der Anlage steht oder sonst irgendetwas gemacht wird kommt es zu unkontrollierten Belegtmeldungen, etwa im Sekundentakt, dann aber auch wieder 30 Sekunden ruhe.
Am Rückmeldemodul liegt es nicht, es passiert auch wenn ich den Block auf einen anderen Eingang lege.
Messtechnisch ist an den Schienen auch nichts festzustellen.
Der Block ist etwa 3,50 Meter lang und hat zwei Einspeisepunkte ist vorne und hinten mit entsprechenden Isolierverbindern einseitig getrennt.
Von beiden Punkten wird jeweils ein Kabel zweiadrig (isolierter Abschnitt und gemeinsame Masse) zum Melder geführt. Queerschnitt des Kabels ist2x 0,5 mm² ( einzelne Adern verdrillt) die Kabellänge ist etwa 4,50 Meter von den Einspeisepunkten zum GBM.
Auch wenn ich nur einen Einspeisepunkt verwende ist die Erscheinung unverändert da.
Ich nutze Fleichmann Profigleis mit Bettung.
Ich habe auf der Anlage auch Blöcke die noch länger sind und bis zu 4 Einspeisepunkte haben, dort funktioniert alles ohne Probleme.
Die Kabel sind zusammen mit anderen Rückmeldeleitungen ordentlich im Verdrahtungskanal verlegt. Ich habe das Gefühl, daß die Kabellänge das Problem verursacht.
Gibt es hier Erfahrungen wie lang der Abstand von der Gleiseinspeisung zum Melder max sein darf.
Was könnte sonmst die Ursache sein.
Wenn ich das hier alles so lese wird mir Angst und Bange daß ich die Anlage überhaupt mal im Automatikbetrieb zum laufen bekomme.
Vielleicht hat jemeand einen Lösungsvorschlag für mich.
PS bitte nicht böse sein wenn die Antwort etwas länger dauert, Arbeitsmäßig geht es bei mir im Moment ziemlich drunter und drüber, da ist auch die eine oder andere Überstunde angesagt, oder so wie im MOment, auch mal kurz zeit für privates.
ja das kommt mir bekannt vor. Es gibt allerdings einen Unterschied: Du hast Deine Meldeblöcke einpolig getrennt. Ich habe sie immer zweipolig getrennt. Lt. Aussage von Hern Litfinski und der Nochfolgefirma LS ist das die bessere Variante. Das könntest du als erstes probieren. Als zweites die Länge der kabel vom RG-GB-8-N so kurz wie möglich halten. 4,5 m ist schon recht viel. Desweiteren würde ich bei 3,5 m drei Eispeisungen vorsehen. Nutzt Du den s88 oder den s88-N Bus? Bei mir hat sich das Problem tatsächlich erst durch den s88-Master von uCon gelöst. Siehe auch #105
Grammatik und Orthografie in diesem Beitrag sind frei erfunden. Jedwede Ähnlichkeit mit bestehenden Grammatik- oder Orthografieregeln wäre Zufällig und ist nicht beabsichtigt.
das S88 "Feuerwerk" ist ein häufiges Problem (mit sehr vielen Beiträgen im Web, s. auch oben) und für Nicht-Elektrotechniker/Nachrichtentechniker schwer durchschaubar/lösbar.
Ich hatte mit meinen LDT RM-GBM-88 (alt) zunächst "böse" Probleme mit beliebig flackernden Rückmeldeeingängen, bis ich mich auf die Regeln für den Bau von NF-Verstärkern und brummfreien Aufbau von ELA (Elektroakustik Anlagen) besann.
Das ist an anderer Stelle beschrieben (nur wo?).
Hier nur soviel: Entscheidend ist das Verdrahtungskonzept der Anlage insgesamt. Der Blick auf einzelne Kabel oder Blöcke (Gleisabschnitte) hilft gerne nicht weiter. Zu Messen ist bestenfalls etwas mit einem besseren Oszillographen, sicher nicht mit einem handelsüblichen Multimeter.
Ursache sind gerne Brummschleifen durch doppelte Masseverbindungen, z.B. auch die so viel zitierten "Ringleitungen".
Die Gleise und Zuleitungen verhalten sich auch gerne als Antennen und streuen ggfs. Störquellen ein.
Lösungsweg: bei S-88-N werden typisch Netzwerkkabel (Twisted pair = verdrillte Zweidrahtleitungen) mit zughöriger Elektronik verwendet, die Einstrahlungen weitestgehend eleminieren/vermeiden. Diese Netzwerkkabel können bis zu 100 m lang sein.
Wurden denn Netzwerkkabel gemäß S-88-N verwendet?
Wenn ja, liegt das Problem beim Gleisabschnitt, evtl. in Form einer Brummschleife. Es könnte z.B. sein, dass ein Isolier-Schienenverbinder "wackelig" ist und so immer wieder eine Brummschleife erzeugt.
Zur Fehlerbehebung würde ich wie folgt vorgehen: Betroffenen Block (ich hoffe, der wird beidseitig = beide Schienen mit dem Belegtmelder verbunden) an beiden Enden und beiden Gleisen von der Anlage trennen (4 Unterbrechungen). Was passiert?
Wenn es immer noch flackert: Beide Zuleitungen zum Gleis vom GBM abtrennen. Was passiert?
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
sporadisch verfolge ich diesen Beitragsbaum auch, da ich auch mit flackernden Freimeldungen Bekanntschaft gemacht habe.
Bei mir lag es aber an der gebündelten Verlegung der Zuleitungen zum Gleis, die sich wunderbar gegenseitig beeinflusst haben. Manchmal kann es nicht schaden, sich vorher schlau zu machen .
@Frank: eine Frage zum #105: wenn der uCon-S88-Master mit den vielen Features deine Gleisfreimeldung störungsfrei regeln konnte - was hattest du vorher als S88-Master? Ich frage aus reiner Neugier. Zur Zeit habe ich den S88-ClockMaster von LDT. Vielleicht sollte ich dann auch gleich auf uCon umschwenken, um den vielen Problemen gleich aus dem Weg zu gehen?
Zitat von BJA im Beitrag #112 Lösungsweg: bei S-88-N werden typisch Netzwerkkabel (Twisted pair = verdrillte Zweidrahtleitungen) mit zughöriger Elektronik verwendet, die Einstrahlungen weitestgehend eleminieren/vermeiden. Diese Netzwerkkabel können bis zu 100 m lang sein.
Vielleicht sollten wir da mal etwas weiter ausholen, um das genauer zu erläutern.
Die 100m Grenze entsteht durch die steigende Induktivität/Kapazität der Leitungen und der verwendeten Frequenz der Signale und gilt für die übliche Verwendung der Leitungen in der Netzwerktechnik. CAT5 Leitungen sind mit einer Impedanz von 100 Ohm bei 100MHz ausgelegt, das entspricht den 100MBit/s. Bei einem Netzwerk mit 1GBit/s (1000MBit/s) müssen daher Tricks angewandt werden. Es werden in der Leitung 4 Adernpaare verwendet, jeweils bis zu 250MHz. Die Leitung selbst dämpft die Signale, "schleift" die Kanten der Signale, das Signal/Rauschverhältnis wird mit zunehmender Länge schlechter. Es ist nicht so, dass ab 100m aufwärts dann gar nichts mehr geht, aber die Bandbreite sinkt, man bekommt keine 100MBit/s oder 1GBit/s über die Leitung, die Fehlerrate steigt, was der Anwender beim Ethernet erst gar nicht bemerkt, weil die Fehlerkorrektur dafür sorgt, das trotzdem alles sauber ist, eben nur langsamer. Um die 1GBit/s zu übertragen werden noch andere Techniken angewandt, bzgl. der Verseilung und Schirmung. Das macht den Unterschied von CAT5 zu CAT6 und CAT7 aus. Mit CAT7 geht sogar 10GBit/s über Kupferleitung, aber die mögliche Leitungslänge schrumpft. Die Leitungen können bis zu 600MHz übertragen. Will man noch mehr, müsste man auf Koax oder LWL gehen, was dann gar nicht zur üblichen strukturierten Verkabelung passt. Früher wurde das gemacht, beim Arcnet mit 63 Ohm Koaxleitungen, später beim Thin-Ethernet mit RG58, einer 50Ohm Koaxleitung, obwohl die Übertragungsgeschwindigkeit bei Arcnet mit 2.5MBit/s und bei Thin-Ethernet (oder auch Cheapernet genannt) bei 10MBit/s lag.
Ungeachtet der rein ohmschen Verluste auf langen Leitungen kann man davon ausgehen, dass S-88-N bei der maximal möglichen Frequenz durchaus mit noch viel längeren Leitungen verwendet werden kann.
Aber nun kommts ;-): S88 sind max. 5V aus den Treiber-ICs (CMOS), die nur eine bestimmte Last treiben können und das schränkt durchaus die mögliche Leitungslänge wieder ein, d.h. das die 100m bereits viel zu lang sein können, trotz CAT Leitungen. Denn die Kapazität der Leitungen (mit Schirm noch etwas mehr) stellt für die CMOS ICs bereits eine Last da. Dazu muss man ins Datenblatt der ICs schauen. Wenn man auf eine andere Technik gehen würde, Differentialübertragung wie bei Ethernet z.B., RS485 oder CAN usw. kann man durchaus längere Leitungen verwenden (bei RS485 bis 1km), muss dann aber an den S88 Bausteinen mehr Elektronik verwenden, was Du ja erwähntest. Der "Trick" ist also nicht nur die andere Leitung, sondern dafür zu sorgen, dass die spezifizierte mögliche Last eines CMOS ICs nicht überschritten werden kann, in dem man Wandler dazwischen setzt, die z.B. aus CLK, RESET und DATA einen seriellen Datenstrom möglichst mit differentialer Übertragung erzeugen und andersherum aus dem Signal wieder CLK,RESET und DATA machen.
Praktisch geht es darum, Masseschleifen (wie in der NF- und HF Technik), Störeinstrahlungen von Außen zu verhindern und gute Signalqualität bei geringer Dämpfung (Last) zu erreichen, damit man mit CMOS ICs, die nie für solche Übertragungsstrecken gedacht waren, Signale übertragen kann. Dafür werden dann Wandler, Booster oder wie immer man das gerade nennt, angeboten. Statt den ganzen S88 Kram einfach grundsätzlich zu vermeiden und andere Rückmeldesysteme zu verwenden, die von Haus aus mit Störungen und langen Leitungen keine Probleme haben. Ähnliches kann man heute mit I²C beobachten, was auch nie für lange Leitungslängen von Philips entwickelt wurde, sondern für die Kommunikation von ICs untereinander auf einer Platine.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC WebsiteMastodon It's boring when it works!
Zitat von BJA im Beitrag #115 S88-N arbeitet m.W.n. mit 15 Volt und nicht mit 5 V.
Alles was man heute an freien Schaltplänen findet (OpenDCC, Z21PG, digital-bahn¹) arbeitet mit ICs aus der 74HCer Reihe, also 74HC240, 74HC244 usw., das wären dann 5V. Bei Tams wurde ich fündig, dass es wohl auch S88 Module mit ICs aus der 40er Reihe gibt/gab. Die könnten dann mit 12V arbeiten. Bei OpenDCC wird wegen der Verwechslungsgefahr 5V empfohlen.
ja, genau das ging mir beim Beitrag auch durch den Kopf. Ich habe leider nur S88 (alt), sonst würde ich den Oszi an die Ausgänge zum Netzwerkkabel hängen.
Die Hersteller werden doch nicht von 15 Volt reden und dann nur 5 Volt einspeisen. Sind da vielleicht doch Kabel-Treiber ICs im Spiel, die den Ausgangspegel vom 5 V Logik Pegel auf 15 Volt anheben bzw. am Eingang absenken?
Leitungsteiber mit passenden Quellwiderständen werden doch so oder so benötigt.
Nachtrag: Wie schon oft geschrieben, hatte ich anfangs viele Probleme mit S88-Feuerwerk. Ursache war eine "fliegende" Verdrahtung unter Missachtung der Verkabelungsgrundsätze z.B. im ELA Verstärkerbau. Seit zentralem Massepunkt und Sternverkabelung unter peinlicher Vermeidung von Brummschleifen gibt es bei mir auch mit S88 (alt LDT) seit vielen Jahren keine Probleme.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Zitat von BJA im Beitrag #117 Die Hersteller werden doch nicht von 15 Volt reden und dann nur 5 Volt einspeisen. Sind da vielleicht doch Kabel-Treiber ICs im Spiel, die den Ausgangspegel vom 5 V Logik Pegel auf 15 Volt anheben bzw. am Eingang absenken?
Leitungsteiber mit passenden Quellwiderständen werden doch so oder so benötigt.
wenn Du Dir die drei Schaltpläne auf den verlinkten Seiten anschaust, dann nicht. Das ist alles 74HC240 oder 74HC244, die typischen Bustreiber IC mit max. 6V.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC WebsiteMastodon It's boring when it works!
was für Leitungen verwendet werden, ist dem Bustreiber erst mal egal. Twisted Pair sollte verwendet werden, damit die Störanfälligkeit sinkt. Auch eine Abschirmung kann was bringen, aber da die Kenntnisse aus der NF-Technik anwenden, nur einseitig anschließen, als Stern, wie Du es bereits beschrieben hast. Dazu auch immer die Last im Auge behalten, was so ein Bustreiber kann, denn eigentlich sind die dafür gemacht, z.B. auf dem Adressbus und Datenbus in Computern dafür zu sorgen, dass die Signale auch bei vielen anderen ICs nicht abgeschwächt werden.
Das ist heute nicht mehr so ein Problem, aber früher z.B. mit den vielen RAM Bausteinen auf dem Bus schon. Wenn man sich da die Bilder der alten Chipgräber anschaut, dann kann man erahnen, was da auch für eine Leistung benötigt wurde.
Die Frage ist noch, wie lange es die Chips noch gibt, die 40er CMOS Reihe ist schon recht ausgedünnt bzw. zum Teil nur noch als SMD zu bekommen. Bei der 74er Reihe habe ich nicht so ganz den Überblick, was der Markt noch hergibt. Hat immer viel Spaß gemacht mit den Teilen was zu basteln, am Apple ][, am C64 und Amiga.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC WebsiteMastodon It's boring when it works!
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26.10.2020 14:19 (zuletzt bearbeitet: 26.10.2020 14:20)
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