Hallo Zusammen,

@Heinz
Habe mir Deinen Vorschlag zu Herzen genommen und folgendes bis dato gemacht

1. Die Kette der GBM untersucht.
Es gibt 6 Stück davon. Ich habe nacheinander 6, 5 4, etc entfernt. Als nur noch der 1. übrig war ist der Fehler verschwunden. Danach habe ich nacheinander die anderen 5 einzeln angeschlossen. Ergebniss: bei 2 und 3 taucht der Fehler auf bei 4 ,5 und 6 nicht. Schalte ich 1, 4, 5 und 6 zusammen ist der Fehler wieder da. Meine Schlussfolgerung wäre das der Fehler nicht eindeutig einer Verkabelung vom GBM zu Gleis zu zuordnen ist. Als nächste werde ich diesen Test wiederholen allerdings dabei auch die DCC Anschlüssen an den GBM entfernen.

4. Das Schaltnetzteil ist das von LDT extra für diesen Booster angebotene. Der Booster hat keinen AC Anschluss somit kann ich das leider nicht testen.
5. Geprüft und für korrekt befunden.
7. Ich habe zur Zeit nur einen beleuchteten Wagen bei dem allerdings nur zwei Zugschlusslaternen beleuchtet sind. Dieser löst keine saubere Belegtmeldung aus. Der Fehler beim herunternehmen ist aber auch nicht da.

Soweit erst mal. Mals sehen was ich am Wochenende noch alles schaffe.

Zitat

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einer Verkabelung vom GBM zu Gleis zu zuordnen ist.

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Hallo Frank,

wie geschrieben, gehe ich inzwischen davon aus, dass es nicht an der Fahrstromverkabelung liegen muss, sondern auch an den GBMs selbst bzw. deren Versorgung und den Datenleitungen.

Sind es immer die selben Module, die nach dem jeweiligen Wiederanschluss die Störungen produzieren oder verschiedene Module?

Oder hängt es von der Position der Module in der Kette ab?

LDTs GBM S88 Module ergeben technisch ein langes, seriell arbeitendes Schieberegister ("Eimerkette") mit 8 parallelen Eingängen pro GBM 8 Modul, die Zentrale fragt die Speicherstellen der Module nacheinander ab, sie liest damit alle Speicher = Eimer der Kette seriell aus, also zeitlich nacheinander bis zum letzten Eimer und beginnt von vorne.
Gute Erklärung z.B. Link

Wenn immer die selben Module Störungen verursachen, dann kann ich mir auch eine Störung in deren Elektronik vorstellen oder es liegt an den Datenleitungen. Wurden die auch getauscht?

Moin zusammen,
Ich hab mal aus dem Link von Bernhard den unteren Teil heraus kopiert:

„Leider gilt dieser an sich triviale Bus als relativ störempfindlich; das liegt an der elektrisch ungenügenden Ausführung: Es werden ungeschirmte Flachbandleitungen verwendet, die dann auch noch ohne Leitungsabschluß betrieben werden. Der S88-Bus wird zudem noch recht hochohmig betrieben. Kein Wunder, dass es manchmal zu Einkopplungen und Reflexionen kommt.
Lösung:
Also sind folgende Maßnahmen zu ergreifen: Abschluß, räumliche Trennung und geschirmte Kabel.
Beim Thema Abschluß muß man die verwendetete Zentrale betrachten, was diese leisten kann. Bei OpenDCC sind TTL-Bustreiber verbaut, welche 24mA können; Hier kann man am Ende(!) der Kette mit 220Ohm gegen 5V eine deutliche Reduzierung von Clocküberschwingern erreichen.
Gegen Einkopplung hilft zuerst mal räumliche Trennung: die S88-Leitungen haben nichts direkt neben dem Gleissignal oder gedimmten Netzleitungen verloren. Auch sollte die Gleisverdrahtung generell verdrillt ausgeführt werden, damit reduziert sich das Abstrahlfeld erheblich.
Neben der räumlichen Trennung ist auch auf entsprechende saubere elektrische Trennung zu achten. Es dürfen keine Anlagenströme (beabsichtigt oder unbeachsichtigt) über den S88-Bus laufen. Bitte hierzu die Verdrahtungshinweise beim Booster beachten.
Einen noch besseren Schutz vor Einkopplung bieten geschirmte Kabel, welche sehr preiswert als Patchkabel (CAT5) für Computer zu kaufen sind. Innerhalb des CAT5-Kabels sind 4 Paare, die jeweils verdrillt sind. Benutzt man die bei S88-N verwendete Kabelbelegung, so kommt Schirmung und Verdrillung gleichermaßen zum Zug - man erreicht optimale Verhältnisse“““

Das sagt doch sehr viel über Leitungen, -längen und fehlende Abschluss Widerstände aus, die 220 Ohm sollten auf jeden Fall versucht werden. So etwas war meine erste Überlegung, aber mit diesen Baugruppen hab ich eben keine Erfahrungen.
Im Schienenfahrzeugbau hatten wir immer mit sowas zu kämpfen.

Hallo Becki,

Die Maßnahmen geschirmte Kabel und räumliche Trennung sowie Verdrillung sind bereits von Anfang an umgesetzt gewesen. Was den Abschluss angeht, das werde ich mal auf die Liste der Dinge setzen die ich mit Fa. Bühler besprechen will. Wobei ich auch selber schnell nachschauen könnte ob LDT auch mit TTL arbeitet, aber ich will da jetzt nicht einfach rumprobieren. Hab auch keine Widerstände im Haus. Wäre aber eine einfache Lösung wenn es daran läge.

@Bernhard
Bei meinem Versuch habe ich keine GBM durchgetauscht. Den Test o bes der konkrete GBM oder die Position in der Kette ist bleibt also noch aus. Die ToDo Liste wächst...

Hallo,
ich rede allgemein von S88. Dennoch bitte S88 (alt) und S88 N (neu) unterscheiden. Bei S88 N gibt es kein Flachbandkabel mehr sondern Patch-Kabel (s.o.) mit Schirm und deshalb müssen die Schirme auch "sauber" an die Bezugsmasse angeschlossen sein. Zudem hat S88 N 15 Volt High Level auf den Datenleitungen, während S88 nur 5 Volt hatte.

Aber Achtung: Nicht bei jedem Patchkabel ist die Schirmung auch elektrisch angeschlossen. Bitte prüfen, ob die Schirmung mit GND verbunden ist.

@Frank: Bitte tausche die störanfälligen Module an der jeweiligen Position (denke ans Schiebregister) gegen ein nicht störanfälliges aus. Es müssen auch nicht alle 6 angeschlossen sein.
Wir kommen hier sonst nicht weiter.

Bei mir laufen 5 GBM 8 (S88 alt) ohne Probleme, aber es war nicht leicht, das S88 "Feuerwerk" in den Griff zu kriegen.

Nun, da auf der Zuleitung sogenannte Spruz drauf sind, dann baue mal ein Widerstand ein.

Hallo,

wenn es nicht die Datenleitungen sind/wären, dann noch ein Nachtrag zur Funktion der GBMs:

Die Fahrstromleitungen werden über eine antiparallele Diodenkette geführt, so dass daran ein Spannungsabfall in Höhe von ca. 0,7 Volt pro Diodenpaar auftritt, sobald auch nur der geringste Strom fließt. Dieser Spannungsabfall lässt die LEDs der Optokoppler leuchten und dies löst die Belegtmeldung aus.

Die Schienen und die Zuleitungen lassen keinen Strom fließen, solange der Stromkreis offen ist bzw. kein Widerstand die Schienen verbindet.

Nun können offene Drähte und Schienen zu unbestimmten Zuständen führen, weshalb die Anbringung eines Lastwiderstandes (s.o.) sinnvoll sein kann, ausprobieren.

Allerdings tritt der Fehler m.E. erst auf, wenn eine Lok auf die Schienen gestellt wird, was gegen die These mit dem Lastwiderstand spricht.

Eigenartig ist auch, dass ein Wagen mit Schlussbeleuchtung keine sichere Anzeige erzeugt. Das darf nicht sein, da z.B. Achswiderstände im Bereich von einigen Kiloohm liegen und damit eine sichere Anzeige auslösen müssen (Strom bei 10 kOhm dann bei 1,5 mA)
Roco Achsen haben z.B. 18 kOhm und ein Wagen auf den Schienen sollte die Belegtmeldung auslösen.

Was ich vergessen hatte: Eine Lösung kann auch sein, in die Fahrstromleitungen am GBM 2 antiparallele Dioden einzuschleifen (z.B. 2 x 1N4001 oder stärker)

Hallo Zusammen,
habe heute morgen etwas weiter gemacht Bin allerdings nicht weit gekommen. Anstatt das das Bild langsam klarer wird, wird es immer diffuser.
Die Sache mit dem Beleuchteten Wage hat mir keine Ruhe gelassen. Mit meinen einfach multimeter konnte ich aber nichts herausmessen. Soll heißen weder einen widerstand noch Durchgang. Was ich aber festgestellt habe ist das ich abhängig davon wie rum ich den Wagen auf das Gleis stelle eine flackernde bzw. korrekte Belegtmeldung bekomme....in beiden Fällen leuchten die beiden Zugschlussleuchten korrekt...
Ich habe dann auch mal zwei GBM getauscht. Also einen von denen der im Einzeltest den Fehler gezeigt hat gegen einen der im Einzeltest OK war. Ergebniss ist das ich mit dem der im Einzeltest nicht in Ordnung war bereits beim aktivieren der Lok das Phänomen zeigt.....
Auch hat dieser Einzeltest im Bezug auf die Funktion der GBM wenig Aussage da ja die vier die im einzeltest funktioniert haben zusammengeschaltet wieder den Fehler gezeigt haben. Das heißt selbst wenn jetzt dieser GBM tatsächlich einen Hardware defekt hat ist das Problem damit nicht gelöst. Ich bin jetzt gerade etwas frustriert und demotiviert. Daher lasse ich es erstmal ruhen. Am Montag hat Fa. Bühler Sprechstunde. Da gibt es dann einigen Redebedarf.
Parallel dazu freunde ich mich gerade mit dem Gedanken an die Rückmeldung Komplett neu auf zu bauen und dabei einen anderen Bus zu verwenden. Hätte ich damals gewußt das das eine Märklinerfindung ist hätte ich mich wohl eh anders entschieden.....

Hallo Frank,

da muss man durch

Die Rückmeldung des Wagens zeigt, dass da was nicht in Ordnung ist. Die Laternen müssen egal wie rum der Wagen auf den Schienen steht ohne Flackern leuchten.
Wenn ich mal raten darf: Das Digitalsignal von der Zentrale ist nicht mehr in Ordnung, dazu könnten die merkwürdigen Effekte mit dem Booster passen.

Ist eine andere Zentrale verfügbar?

Auch hier wieder: Wir Modellbahner sind ohne einen Oszillographen relativ "blind".

Hallo Bernhard,
ein Oszi besorge ich mir nächste Woche von der Arbeit.
Ich habe ja noch die Digikeijs hier und gerade noch mal etwas damit probiert. Das mit dem Wagen hat mir auch keine Ruhe gelassen. Mit der Digikeijs und dem GBM 2 habe ich auch Probleme. Mit der Digikeijs und GBM 1 läuft alles rund. Allerdings ist mir aufgefallen das das Licht tatsächlich flackert/empfindlicher reagiert abhängig wie rum der Wagen auf dem Gleis steht. Allerdings bekomme ich bei der Digikeijs unabhängig davon eine stabiles Besetztsignal, während bei der DiCoStation das Besetztsignal zusammen mit der Beleuchtung flackert.
Alles in allem bin ich keinen Schritt weiter.
Es gibt keinen klaren Hardwarefehler außer der GBM 2 der anscheinend nicht in Ordnung ist. Allerdings geht der Fehler ja auch nicht weg wenn man ihn raus nimmt.
4 von den 6 GBM arbeiten einwandfrei wenn sie einzeln angeschlossen werden. Aber fehlerhaft wenn sie zusammen am Bus hängen. Das scheint ein Busproblem zu sein
Es ist nicht klar ob die Störung geleitet oder gestrahlt ins System kommt. Ist es der Bus oder die Gleisanbindung? Ist es die Einspeisung der Digitalkomponenten. Oder habe ich in der Nachbarschaft einen Amateurfunker der sich nicht an die Regeln hält...oder es ist ein Verquickung verschiedener Fehlerbilder.

Moin Frank,

da hast Du Dir ja ein ganzes Set an Problemen zugelegt.
Für mein Verständnis:
1. Du hast als Belegt-/Rückmelder RM-GB-8-N in Nutzung. Bausatz oder Fertigmodul?
2. Alles funktioniert einwandfrei, wenn die DR5000 ohne LDT-Booster an der Anlage hängt oder der LDT-Booster über J/K betrieben wird?
3. Hängt der LDT-Booster am Ausgang PB der DR5000 ist der Fehler wieder da?

Wenn das stimmt, klingt das für mich nach einer nicht entdeckten Verbindung zwischen den Schienen des Bereichs, der von der Zentrale gespeist wird und dem Bereich des Boosters.

Thomas

Hallo Thomas,
1. Die Module sind Fertigmodule. Genau um sowas zu vermeiden habe ich mich gegen Selbstbauen entschieden;-)
2. Alles funktioniert einwandfrei wenn die DR5000 alleine die gesamte Anlage versorgt. Zu diesem Zeitpunkt ist der Booster komplett abgeklemmt und auch nicht über den Bus verbunden
3. Der Fehler tritt wieder auf wenn ich die Anlage nur über den, nun über PB angeschlossenen, Booster einspeise. Es gibt keine Gleichzeitige Einspeisung Über Zentrale und Booster.

Es gibt also keine zwei Bereiche. Es gibt einen Zentrale Einspeisepunkt von wo aus es Sternförmig an alle GBM bzw. alle nicht überwachten Gleise/Weichen geht. An diesen Zentralen Punkt schalte ich entweder einen Booster oder eine Zentrale mit internem Booster. Die DiCoStation hat keinen eigenen Gleisausgang deswegen geht es mit der DiCo immer nur über den Booster.

Hallo Frank,

ah ok, dann habe ich das missverstanden.
Es gibt hier mit Sicherheit ein Problem mit der gemeinsamen Masse; Störungen oder Einkopplungen würde ich mal ausschließen wollen. Bei der DR5000 passiert das nicht, da die Anlage über deren Endstufe versorgt wird und auch der S88 mit auf dem gleichen Bezugspotential liegt.
Wenn der LDT-Booster (DB-4, da Schaltnetzteil?) dazwischen steckt, hat dieser durch seine eigene Spannungsversorgung keinen Bezug zur restlichen Schaltung, auch über den PB (Boosterbus) der DR5000 wird das nichts, weil eine galvanische Trennung im DB-4 vorhanden ist. In der Folge gibt es eine Verbindung nur durch das dünne Drähtchen der S88-"Bus"kabel, was durchaus zur Verschiebung der Masse zwischen den Geräten führen kann und in der Folge erkennt die Zentrale über den S88 irgendwas, abhängig von Mondphase und Sonnenstand.
Leider ist LDT recht sparsam mit der Verteilung von Schaltplänen (Innenschaltung), aber ich würde mal vermuten, dass eine dicke Verbindung zwischen den Masseklemmen der beteiligten RM-GB-8-N mit dem DB-4 und dem S88-Massepin der jeweiligen Zentrale das Problem minimieren oder beseitigen wird - vorher aber messen und prüfen, ob auf den Rückmeldern S88-Masse und Masseklemme verbunden sind.

Thomas

Hallo Thomas,

das klingt erstmal sehr interessant und würde tatsächlich einen Großteil der Phänomene erklären.
Außer das Fehlverhalten des einen GBM wenn ich diesen alleine an der DR5000 betreibe. Aber der ist evtl viellicht wirklich defekt.
Und das Flackern des Lichts am Waggon ist auch noch ein Rätsel. Das tritt auch auf wenn ich nur die DR5000 nutze.
Was mir im Moment noch nicht so ganz klar ist: Welche Massepunkte an den Komponenten meinst Du
Was meinst Du mit S88-Masse und Massenklemme an den RM-GBM-8N. Bezeichnet man bei DCC eines der Potentiale K oder J als Masse?
Am RM-GBM-8N gibt es lediglich den GND Pin der S88 Anschlüsse die nicht belegt sind da ich ja den S88N nutze.
AM DB4 gibt es eine GND Klemme die zum Feedbacksignal des Boosters gehört
An der DiCoStation gibt es wiederum die GND Pins des S88 Bus auf denen der Adapter für den S88N geklemmt ist. Und natürlich den N Leiter vom Trafo.
Evtl. kann ich die ja mal die Layouts der Komponenten schicken und Du zeigst mir welche Punkte du meinst die Verbunden werden sollten?

Hallo,

Thomas und ich ziehen damit ein "schwimmendes" Massepotential in Betracht.

Hallo Frank,

das ist immer blöd, wenn man die Komponenten nicht selber in der Hand hat.
Der Begriff "Masse" ist eigentlich in der Digitalwelt anlagenseitig obsolet, das ist so ein Überbleibsel aus dem Märklin-Umfeld und den "braunen" Kabeln -die es auch bei Digital gibt.
Der S88(-N) ist ja kein richtiger Bus, sondern ein großes Schieberegister, bei dem es keine Adressen gibt und sich die Wertigkeit eines Bits lediglich aus der Anordnung der Rückmelder hintereinander ergibt. Eingeleitet wird die Übertragung durch einen Impuls der Reset-Leitung oder auch eine längere Pause des Taktsignals auf dem Bus. Bei jedem Taktimpuls werden die durch Reset eingelesenen Informationen eines jeden Melders weitergeschoben, solange, bis alle Daten in der Zentrale angekommen sind. Deshalb muss man ja auch die genutzte Anzahl Melder in der Zentrale hinterlegen. Da die verwendeten CMOS-ICs des S88 sehr hochohmig und damit anfällig für Übersprechen sind, ist die Mitführung der S88-Bezugsmasse wesentlich für die Funktion. Bei der ursprünglichen S88-Normung ist die Signalverteilung im Kabel ungünstig, was später mit dem S88-N deutlich verbessert wurde. S88-N bedeutet auch nicht automatisch 12V Spannungsversorgung, nur wenn wirklich alle beteiligten Komponenten dafür ausgelegt sin, kann man das nutzen, sonst entweich u.U. der magische Rauch.
Nun wird aber auch beim S88-N die Spannungsversorgung der einzelnen Rückmelder über die Kabel geführt, wobei Netzwerkpatchkabel dafür nicht vorgesehen sind. Geringe Übergangswiderstände in den Kabeln (da wird mitunter nichtmal Kupfer verwendet), die für die Übertragung von Ethernetsignalen ohne Bedeutung sind, können aber bei der Spannungsversorgung zu Problemen führen. Nun sind CMOS-ICs eigentlich recht sparsam, erzeugen aber im Umschaltmoment der Ausgänge durch einen sehr kurzen Kurzschluss einen Spike auf der Spannungsversorgung, den man durch einen Abblockkondensator in Grenzen hält aber trotzdem die anderen Signale beeinträchtigen kann.
So, sorry für den etwas längeren Blumenkasten vorneweg.
Verbinde mal alle GND-Pins (also die der freien S88-Stecker) Deiner Rückmelder bis hin zur Zentrale (DR5000/Dicostation) mit Schaltdraht oder Litze, das muss auch kein großer Querschnitt sein.

Hast Du bei der DR5000 und der Dicostation mal das MM-Gleisprotokoll ausgeschaltet? Das brauchst Du ja wahrscheinlich nicht und wenn das eingeschaltet ist, können solche Flackereffekte bei Fahrzeugbeleuchtungen zustande kommen.

Viele Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

der Blumenkasten ist durchaus Willkommen, Ich möchte ja gerne verstehen was so vor sich geht. Selber komme ich nunmal nicht aus der Daten und Signaltechnik sondern bin ein Stromzerhacker. Und das auch mehr im kW Bereich. Ströme mit einem m vor dem A sind für mich nur Teilentladungen:-)
Jetzt versteh ich auch warum ich mich mit dem begriff Masse auf der DCC Seite so schwer tue.
Zum Thema MM. An der DiciStation kann ich nur das eine oder andere Einstellen. Sollte also kein Problem sein. Bei DR5000 müsste ich mal nachschauen. Die ist ja auch noch recht neu für mich.
Dein Vorschlag mit der verbindung der GND Pins bezieht jetzt aber den Booster nicht mehr mit ein? Die Verbindung so wie Du sie beschreibst müsste doch eigentlich durch die S988N verbindung schon gegeben sein?
Oder ist das GND an den Ein und Ausgängen der GBM Module nicht durchgeschleift?
Ich habe heute auch alle meine aktuellen Erkenntnisse an Fa. Bühler weitergelitet. Heute Abend nehme ich ein Oszi mit nach Hause und führe die angefragten Messungen durch.
Das Ding mit dem Beleuchteten Waggon lässt mir irgendwie keine Ruhe. Das kann doch nichts mit einem schwimmenden Massepotential im Bus zu tun haben...?
An dieser Stelle mal ein herrzlichen Dankeschön an alle die hier geduldig miträtseln!

Moin,

nein, die Beleuchtung des Wagens kann mit einem aktiven Motorola-Protokoll auf dem Bus zu tun haben. Ich habe die Beschreibung der Dicostation so verstanden, dass da beide Protokolle gleichzeit verwendet werden können. Hmm... Ist der Wagen mit Schlussbeleuchtung ein Industriemodell oder selbstverkabelt?
Doch, der Booster muss da auch mit hinein. Eventuell reicht schon die Verbindung seines Masseanschlusses mit dem GND-Pin der Zentrale, aber Vorsicht, da die Innenschaltung unbekannt ist, würde ich da erstmal mit einen Widerstand von 5..10 Ohm in Serie den Strom zwischen den beiden Pins messen. Ich erwarte da keine hohen Ausgleichströme, aber Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.
GND sollte im S88 durchgeschleift werden, aber die Netzwerkkabel sind von Haus aus nicht für Stromübertragung ausgelegt.

Thomas

Hallo Thomas,

Also bei der DiCostation gibt es in der Software ein Dropdown Menu bei dem ich auswähle MM oder DCC. Das hat bei mir den Eindruck erweckt das nur eines der beiden Protokoll aktiv ist. Ich werde das noch mal explizit erfragen. Der Wagen (HS Liliput L334548 Schnellzugwagen 2.Kl. 29-13 022-0 DB mit Schlusslicht) ist ab Werk mit der Schlussbeleuchtung ausgestattet und für Innebeleuchtung vorbereitet. Ich hab den auch schon auseinandergenommen und mir angeschaut.
Das Thema mit den Masseverbindungen werde ich explizit mit dem Hersteller absprechen. Auch das Thema Abschluss des Busses werde ich mit denen Diskutieren. Rumprobieren möchte das vorher lieber nicht.