Sind ja keine Belegtmelder, sondern Rückmelder die per einzelnem Gleiskontakt einen kurzen Impuls erhalten. Selbst wenn da mal zwei Züge mit reichlich Wagen gleichzeitig über je einen Kontakt fahren, was an sich schon ziemlich selten vorkommt, sollte das keine Probleme geben. Kenne ich so jedenfalls nicht!
Gleisbelegtmelder, möchte ich erst/nur dann zusätzlich verbauen wenn das so nicht funktioniert. Kann aber sagen, daß es bei meiner alten Anlage zehn Jahre lang nach diesem Prinzip reibungslos geklappt hat. Wie dann die Belegtmelder anzuschliessen wären, ist dann wieder ein neues Thema!
Gruß Ralf
edit: weiß jetzt nicht ob wir aneinander vorbei geredet haben? Den Fahrstrom an sich hab ich an der Anlage schon mit einer kräftigen Ringleitung verteilt!
[ Editiert von Dä Rallef am 07.10.12 16:18 ]
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ZitatGepostet von BJA Aber: Falls die Kontaktmelder Momentkontakte sind, machen die primär keine Belegtmeldung wie ein Dauerkontakt.
Ist mir schon klar.
ZitatGepostet von BJA Da aber Belegtmeldung wichtig ist, sind für TC Momentkontakte weniger gut geeignet.
Der Kontakt ist ja nicht zur Kontrolle gedacht, zumindest nicht primär. Sondern ein Vorgang soll ausgelöst werden (Zug stopp, Block anfordern - freigeben, etc.) kritisch wird es ja erst wenn ein Kontakt bzw. der Befehl nicht klappt. Sowas hatte ich bisher jedoch noch nie, von daher ist dieser erste Schritt erstaml so okay, denke ich. Grundsätzlich ist ja jederzeit ersichtlich wo sich der Zug befindet, klar eine "echte" Rückmeldung ist das nicht, aber eins nach dem anderen!
Gruß Ralf
[ Editiert von Dä Rallef am 07.10.12 16:51 ]
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da muss ich Bernhard zustimmen: Nicht das empfehlenswerteste Konzept. Auch wenn Du schreibst, dass Du bisher keine Probleme mit dieser Lösung hattest, solltest Du Dir überlegen, ob Du den verhältnismäsig geringen Mehraufwand nicht in Kauf nimmst, und Belegtmelder auf Stromfühlbasis benutzt oder wie ich finde idealer weise eine Kombination aus beidem. Zu dem Thema Punktmelder versus Melder auf Stromfuhlbasis ist schon viel geschrieben worden - einfach mal googlen oder die Forumssuche benutzen (sofern Du an diesem Punkt nicht schon 100%ig festgelegt bist).
@Bernhard
Zitatgemeint sind Fehler in der Anlage, hier in den Blöcken.
Da habe ich eigentlich noch nie Ärger mit gehabt. Aber bekanntlich führen ja viele Wege nach Rom
Zitat oder wie ich finde idealer weise eine Kombination aus beidem.
Das ist auch bei mir so. Es gibt Anwendung über die Belegtmeldung hinaus, für die Kontaktmelder (Punktmelder) besser geeigent sind, z.B Haltemelder.
Bislang habe ich aber nur Belegtmelder mit virtuellen Brems- und Haltemeldern im Einsatz, da wenig Aufwand mit nur 1 physikalischem Melder = Stromfühler pro Block.
Zitatgemeint sind Fehler in der Anlage, hier in den Blöcken.
Diese Sternverkabelung mit 1 Leitung pro Block ist eine Empfehlung aus der Moba-Literatur, die Anwendung war die Z-Schaltung.
Ein Fehler könnte z.B. sein, dass ein Block nicht mehr meldet, z.B. weil eine Verbindung zu einem Nachbarblock entstanden ist oder ein Kontaktmelder funktioniert nicht mehr. So etwas kann ich ganz leicht im Stelltisch prüfen.
Ich mag auch einfach nicht unter der Platte rumkriechen und über Kopf arbeiten, wenn es nicht sein muss.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
(sofern Du an diesem Punkt nicht schon 100%ig festgelegt bist).
Als ich mit meiner aktuellen Anlage begonnen habe, habe ich das gleisseitig wieder so aufgebaut, wie sich das bis dahin bewährt hat. Wie schon gesagt, ich hatte da nie Probleme mit. Nun ist das alles schon lange mit diesen Kontakten ausgerüstet, also ist es kein großer Aufwand mehr das auch zu Ende zu bringen. Wenn sich das dann doch nicht als optimal erweist kann ich mich immer noch unten in die Ecken legen und andere Kontakte und/oder zusätzliche Belegtmelder installieren, das macht dann auch nicht mehr Arbeit als es jetzt schon der Fall wäre!
Danke und Gruß Ralf
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wie Bernhard und Christian schon geschrieben haben: Digitale Modellbahn mit einem Programm wie TC ohne Belegtmelder GEHT NICHT. Oder alles ist nur ein Krampf...
Liebe Grüße KaWe
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wie Bernhard und Christian schon geschrieben haben: Digitale Modellbahn mit einem Programm wie TC ohne Belegtmelder GEHT NICHT. Oder alles ist nur ein Krampf...
Das haben sie aber so (GEHT NICHT) nicht geschrieben. Widerspricht ausserdem immer noch meiner eigenen Erfahrungen?!
Aber mal grundsätzlich, was kann der Belegtmelder, was ein Programm in Verbindung mit den Kontakten und deren Auswertung nicht kann? Mal als Beispiel, der Zug verlässt einen Block und fährt in den nächsten ein, der erste Kontakt darin liegt soweit vorne daß jeder Zug der diesen passiert den letzten Block ganz sicher verlassen hat. Also wird der erst dann freigegeben. Zuvor ist der blockiert (belegt) so daß von nirgendwo ein anderer Zug da hinein fahren kann, das ist erst jetzt möglich. Nämlich vom ersten Zug der diesen Block angefordert hat. Klar ist da stromseitig nicht ersichtlich ob sich noch ein Zug darin befindet, aber solange ein Block über den nächsten Gleiskontakt eh nicht freigegeben wird spielt das doch keine Rolle? Voraussetzung sind natürlich absolut sauber eingegebene Blöcke, Weichen, Signale und Kontakt, sowie die Zugabläufe. Aber das versteht sich ja von selbst. Weiterhin kann ich durch den jeweils zuletzt ausgelösten Kontakt auch immer sehen wo sich ein Zug gerade aufhält.
Und für den Fall daß ein Kontakt mal nicht funktioniert, ist das doch ebenfalls für alle anderen "Melder" genau so möglich?!
Wenn ich da einen Denkfehler habe, kläre man mich bitte auf!
Danke und Gruß Ralf
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ZitatDas haben sie aber so (GEHT NICHT) nicht geschrieben.
Sie haben das nur verbindlicher im Ton gesagt als ich, z.B.
Zitatphoenix76 schrieb: Nicht das empfehlenswerteste Konzept ...
Aber in der Sache ist das das Gleiche.
Warum? Ein Kontaktmelder kann nur ein Ereignis melden, das verschiedene Ursachen haben kann. Seine korrekte Interpretation (z.B. Gleis besetzt) hängt von der Ablaufhistorie ab. OK, TC wird die korrekt abspeichern, aber selbst dann gibt es beliebige Fehlermöglichkeiten (wurden oben beschrieben).
Ein Belegtmelder meldet einen Zustand. Der ist unabhängig vom vorherigen Ablauf da. Das ist der große Unterschied. OK, was auf welchem Gleis steht, weiß ein Belegtmelder auch nicht, aber das was da ist, weiß er sicher.
Liebe Grüße KaWe
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ZitatGepostet von Muengstener Brücke phoenix76 schrieb: Nicht das empfehlenswerteste Konzept ...
Aber in der Sache ist das das Gleiche.
Pauschal "Geht nicht" habe ich weder indirekt gesagt noch gemeint!
Da ich nur mit Belegtmeldern ggf. noch in Kombination mit Punktmeldern arbeite, kann ich mich dazu auch nicht qualifiziert äußern. Ich teile auf der einen Seite die Bedenken von Bernhard und Muengstener Brücke, auf der anderen Seite würde ich das Konzept von Ralf auch als funktionsfähig ansehen, wenngleich mit einer geringeren Sicherheit.
ZitatPauschal "Geht nicht" habe ich weder indirekt gesagt noch gemeint!
Sorry, dann habe ich das falsch verstanden. "Geht nicht" habe ich auch mehr in dem Sinne verstanden "Macht langfristig keinen Spaß" als "Überhaupt nicht realisierbar". Vom Konzept her passt das m.E. nicht zum TC.
Deshalb würde ich an Ralfs Stelle in den sauren Apfel beißen und sukzessive auf Belegtmelder umstellen. Fehlerquellen sind langfristigen immer eine Quelle ständigen Ärgers.
Liebe Grüße KaWe
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das "macht keinen Spaß" habe ich wiederum nicht richtig heraus gelesen
Da ist es wieder, das Problem der Kommunikation in Foren: Man sieht im Gegensatz zur vis-a-vis Situation nie, ob etwas mit einem Zwinkern oder Schmunzeln gesagt wird oder nicht. Aber das hat sich ja in diesem Fall problemlos klären lassen - sehr Gut!
okay, dann hab ich das jetzt auch richtig verstanden!
Was aber noch nicht, ist wie ich mit den Belegtmeldern Aktionen auslösen kann. Und darum geht es mir ja vor allem. Ich möchte das der Zug punktgenau und geschmeidig vor einem Signal hält, daß drei Weichen an einer bestimmten Stelle gestellt werden, oder ein anderer Zug eine Freigabe erhält. Das geht aber doch nur mit Kontakten die halt exakt positioniert sind. Wenn ein Zug in einen von mir aus vier Meter langen Gleisabschnitt einfährt und dann wird etwas ausgelöst, ist das doch u.U. viel zu früh, oder wenn er in den nächsten einfährt zu spät?? Geht das mit den Belegtmeldern überhaupt, ich vermute die können nur anzeigen ob in einem Gleisabschnitt sich gerade eine Lok (auch welche?) sich befindet!
Im Moment würde ich annehmen, um es wirklich richtig zu machen brauch man beides?
Danke und Gruß Ralf
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Natürlich kann man eine Anlage auch mit Kontaktmeldern steuern: der Kontakt am Ende von Block C signalisiert die vollständige Einfahrt des Zuges, damit kann Block B freigegeben werden.
Wenn sich nun aber Wagen aus dem Verbund lösen, die dann noch im Block B vagabundieren, wird das nicht erkannt, hierzu sind Belegtmelder geeignet, daher sind diese vorzuziehen.
Um Aktionen auszulösen, können auch Belegtmelder dienen: der logische Kontaktmelder befindet sich genau am Anfang eines per Belegtmelder angeschlossenen Gleisabschnittes. Ist eine andere Position gewünscht, wäre entweder ein zusätzlicher Kontaktmelder nötig, oder die Aufteilung des Abschnittes. Oder, als dritte Alternative, wäre natürlich auch eine zeitverzögerte Aktion ab Eintritt des Zuges in den Gleisabschnitt denkbar
Wenn sich da Waggons lösen und stehen irgendwo unten wo es keiner sieht rum. merkt das der Belegtmelder, wenn da z.B. keine Lampe leuchtet? ich meine ist der Widerstand eine stehenden kleinen zweiachsigen EpocheI-Güterwagens dann so groß daß da noch was messbares ankommt, oder muß die Waggons auch wieder irgendwie bearbeiten?
Gruß ralf
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Moin Ralf, Märklinfahrer (also mit Pukos) haben es da einfacher, dort leitet ja jede Achse. Bei ||-Gleis muss zumindest der letze Wagen eines Verbundes ein Verbraucher sein, also entweder ist er beleuchtet, oder er hat eine Achse mit eingebautem Widerstand (zur Erkennung reicht dieser aus).
Ob man da nun SMD-Widerstände aufklebt und mit Leitlack behandelt, oder gleich die isolierten Roco-Achsen nimmt (dort passt ein 0805-Widerstand perfekt zwischen die Achsstummel) oder eben die fertigen Widerstandsachsen, ist Geschmacksache.
Und, klar: Güterwagen, mit denen rangiert werden soll (ich habe da mal was vom Kind im Manne gelesen ) müssen natürlich allesamt so ausgestattet sein...
hallo ich lese gerade hier etwas über punktgenaues Halten und das per Kontaktmelder. Ich hatte nur das ganz kleine Problem, dass mein Mehano Thalys 1 m Auslauf hat, der sich auch bei CV 3 auf 1 auf ca. 60cm reduzierte.( kleines Problem ist Ironie)und meine BR 89 von Flm steht nach 5 cm. Man kann jetzt mühsam mit CV 3 tifteln, dass Ausläufe sich angleichen, aber letztendlich habe ich doch in den sauren Apfel gebissen und 300 € für TC Silber gelöhnt, denn der beherrscht das Einmessen. Vorab habe ich aber getestet, ob das Einmessen da etwas bringt. In der10 Min Test Version klappt gerade das 14 x hin und her um eine Lok mit entsprechend unterschiedlichen Teiltempi und Höchstgeschwindigkeiten zu synchronisieren. Das ist dann Voraussetzung, dass man das Bremsverhalten auch unterschiedlicher Loks so anpasst, dass sie in einer definierten Weg- Zeitstrecke stehen und das einheitlich. Aber selbst das reicht noch nicht, weil ich mit einem realem GBM pro Block auskommen will. Als entscheidender Tipp stellte sich heraus , die Bremsrampe grundsätzlich einheitlich auf 1m in allen Blöcken festzulegen. Etwas präziser anpassen kann man auch, indem man die Blocklänge um einige cm variiert.-
Dann hatte ich nur noch das Problem möglichst viele Blöcke so lang zu gestalten, dass der längste Zug hineinpasst, Da muss ich leider einige Blöcke für zu lange Züge sperren; mach ich das nicht steht der letzte Wagen noch in der Weiche, die prompt für den Nachfolgezug umschaltet.
mfg Hilinfo
Die Bahn hat schon Ihre Existenzberechtigung! Woher nehmen sonst Roco, Fleischmann, Trix, Mehano etc. ihre Vorbilder her ?
ZitatUnd darum geht es mir ja vor allem. Ich möchte das der Zug punktgenau und geschmeidig vor einem Signal hält, daß drei Weichen an einer bestimmten Stelle gestellt werden, oder ein anderer Zug eine Freigabe erhält. Das geht aber doch nur mit Kontakten die halt exakt positioniert sind.
Das sind ja drei Wünsche auf einmal ...
Im Ernst: Ich greife einmal als Erstes das "punktgenau und geschmeidig" auf. Du musst Dir glaube ich noch eine grundlegende Funktion von TrainController bzw. vermutlich auch anderen Programmen (dazu müsste sich mal jemand anderes äußern, ich kenne nur TC) klarer machen, insbesondere die drei möglichen Meldervarianten virtuelle Melder, Punktmelder und Melder auf Stromfühlbasis („Belegtmelder/Dauermelder“):
Dauermelder Mit diesen Meldern lassen sich komplette Gleisabschnitte überwachen. Es wird gemeldet, sobald ein Verbraucher (also eine Lok oder ein Wagen mit Beleuchtung/Decoder) auf den Gleisen steht. Da mit diesen Meldern immer komplette Gleisabschnitte überwacht werden können, sind sie die bevorzugt einzusetzenden Melder.
Punktmelder Lichtschranken / Reedkontakte / kurze getrennte Gleisabschnitte. Überwachen nur einzelne Punkte, dafür lösen alle Fahrzeuge eine Meldung aus.
Virtuelle Melder Melder, die eine definierbare Zeit nach einem der anderen Melder auslösen.
Das, was Du geplant hast, fällt in die Kategorie Punktmelder, dass, wovon der Rest redet, sind die Dauermelder (das war aber glaube ich unstrittig). Wenn Du nun einen Dauermelder mit virtuellen- und Punktkontakten kombinierst, kannst Du eigentlich alle Ereignisse bis auf wenige Millimeter genau auslösen, wenn Du mit Dauermeldern und virtuellen Meldern arbeitest, bis auf wenige cm genau (an dieser Stelle scheiden sich die Geister bzw. die Erfahrungswerte; bei mir sind es ein paar cm, bei anderen ein paar mm). Der Knackpunkt scheinen die virtuellen Melder zu, um die Funktionsweise zu verdeutlichen mal das Beispiel, wie ich meinen Schattenbahnhof steuere:
Ausgangssituation 6 Durchgangsgleise für Personen- und Güterzüge, die nur in eine Richtung befahren werden, 4 Kopfgleise in denen Wendezüge und geschobene Anschlussbedienungen bzw. Sperrfahrten landen. Steuerung mit TC Silber.
Fährt ein Zug in eines der Durchgangsgleise ein, spricht der Belegtmelder an und meldet den Abschnitt als belegt. Der Zug fährt zunächst unverändert weiter. TC kennt durch das sogenannte „Einmessen“ genau das Fahrverhalten der Lok und weiß zudem durch die Melderkonfiguration, wie lang der überwachte Abschnitt ist. In der Regel 60cm vor dem Ende des Blocks wird der Bremsvorgang von TC eingeleitet, den genauen Punkt errechnet TC anhand der anliegenden Fahrstufe selber. Das ist der virtuelle Melder. Etwa zum Ende des Abschnitts hin hat der Zug seine Minimalgeschwindigkeit erreicht. Da mein Hobbyraum leider nicht beheizt ist, habe ich abhängig von Temperatur und Luftfeuchtigkeit immer leicht unterschiedliches Fahrverhalten. Daher sitzt am Ende des Abschnitts an dem Punkt, an dem der Zug halten soll noch eine Lichtschranke, die als weiterer Meldekontakt im Block eingetragen ist. TC weiß nun, dass in dem Moment, in dem die Lichtschranke zusätzlich zum Belegtmelder anspricht der Zug umgehend angehalten werden muss. Ich erreich auf diese Weise bei widrigen Äußeren Umständen eine Genauigkeit von wenigen Millimetern.
In den Kopfgleisen wird der Bremsprozess nicht durch einen virtuellen Melder ausgelöst, da ich nicht unter allen Wagen Widerstände habe (beispielsweise wenn mal Besuch da ist), sondern durch eine weitere Lichtschranke, die in einem klar definierten Abstand vom Haltemelder sitzt. Somit ist es völlig egal, ob eine Lok am Anfang des Zuges ist oder ein geschobener Wagen ohne Verbraucher, es wird immer punktgenau gehalten. Einen ergänzenden Dauermelder habe ich aus Sicherheitsgründen trotzdem eingebaut, weil ich einige Schienenbusgarnituren habe, die evtl. zwischen beiden Lichtschranken zum Stehen kommen könnten.
Wenn ich im vorangegangenen Text nun von irgendwelchen Aktionen des Zuges gesprochen habe, kannst Du das auch auf jede andere Aktion übertragen. Und um das Ganze noch zu steigern, werfe ich zu guter Letzt noch den Bahnwärter ins Rennen: Mit diesem kannst Du nicht nur Ereignisse steuern, die sich auf das simple Auslösen eines Melders beziehen, mit diesem kannst Du mehrere Melderzustände und Bedingungen abfragen und die Ereignisse von den Ergebnissen abhängig machen.
So, habe fertig. Ich hoffe, das ist nicht zuviel Text geworden und insbesondere dass es nicht zuviel war, was Du schon wusstest
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07.10.2012 16:08
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Das haben sie aber so (GEHT NICHT) nicht geschrieben. Widerspricht ausserdem immer noch meiner eigenen Erfahrungen?!
"Geht nicht" habe ich auch mehr in dem Sinne verstanden "Macht langfristig keinen Spaß" als "Überhaupt nicht realisierbar". Vom Konzept her passt das m.E. nicht zum TC.
