Moin,

Zitat von frank_II im Beitrag #18

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Die Piko-Motoren sind evtl. schon Edelstahlkommutiert und haben daher das Problem mit verdreckten Kollektorspalten nicht so stark.

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Zitat von frank_II im Beitrag #18

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Wozu Du hochwissenschaftlich die Resonanzfrequenz vom LC-Glied der Entstörung berechnen sollst, erschließt sich offensichtlich nicht nur mir nicht.

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+V -------[ L 10µH ]-------o-----------o
                           |           |
                    [ C 100nF ]      [ M ] 
                           |           |
-V -------[ L 10µH ]-------o-----------o
 
 

Das bedeutet, dass Störungen deutlich über 7kHz bedämpft werden. Ein LC-Filter ist bei seiner Resonanzfrequenz besonders durchlässig (niedriger Impedanz-Zweig), d. h. dort entstehen hohe Zirkulationsströme im LC-Kreis. Wenn die PWM-Frequenz nahe oder bei f0 liegt, dann entsteht ein großer Stromfluss zwischen L und C, die Bauteile werden warm, die Verluste sind hoch, am Motor kommt weniger Leistung an. Ein schlecht funktionierender Filter kann die PWM nicht mehr sinnvoll glätten, der Ripple-Anteil ist hoch, der Motor läuft eventuell langsamer oder ruckelt sogar.

Angenommen, die PWM arbeitet mit 20 kHz werden die 1., 3. und 5. Harmonische bedämpft, das ist gut für die EMV. Das Filter glättet aber auch die Spannung, weil der Motor (Induktivität) und das Filter die schnellen Spannungssprünge nicht mehr durchlassen. Damit wird der Effektivwert der Spannung fast konstant. Bezogen auf die obigen Werte von L und C.

Wenn nun noch ein weiteres Filter im Dekoder wirksam ist, dann stimmt obige Zeichnung nicht mehr und die Verhältnisse sind wieder ganz andere. Das Filter auf dem Dekoder wird passend abgestimmt sein, für den Dekoder. Der Dekoder misst mit der Lastregelung in Austastlücken der PWM die EMK des Motors. Genau an dem Punkt können die Filterbauteile in der Lok ein Problem bereiten, was in schlechten Laufeigenschaften resultiert. Das ist der Grund, warum die Hersteller die Empfehlungen aussprechen, die Bauteile zu entfernen - auf dem Dekoder selbst ist das EMV Filter wieder vorhanden. Und das ist auch das C4 Problem bei Piko.

Sorry, aber es wurde nach einer Erklärung gefragt und die geht in der Elektrotechnik nicht ohne technische Erläuterungen der Zusammenhänge. Nur wenn man weiß, was passiert, kann man auch eine Problemlösung erarbeiten. Es geht nicht darum, dass es hier jeder versteht, aber das diejenigen, die es verstehen, vielleicht eine Lösung für das Problem von Lupus finden, die er dann mit einfachen Mitteln umsetzen kann.

@Lupus: Wenn Du kannst wirf diese 3 Bauteile raus, der Dekoder wird die passenden Filter haben. Es liegt die Vermutung nahe, dass auch der Kondensator parallel am Motor ein Störfaktor für den Dekoder ist, nicht nur die Spulen. Die Spulen kannst Du einfach überbrücken, wie Du es schon gemacht hast, den Kondensator musst Du aber mindestens einseitig vom Motor lösen.

Gruß
Tom

Man braucht einfach keine Probleme zu lösen, die es ohne Drosseln und Kondensator eh nicht gibt - weder mit, noch ohne Wissenschaft.
Und mit Decoder braucht man weder Drossel, noch Kondensator. Das schreiben selbst die Decoderhersteller, weil sie eben zu Problemen bei der Regelung und Ansteuerung der Motoren führen können, ob nun mit Graphit oder EDELMETALL- Kommutierung, Aber scheinbar sitzen dort nicht so schlaue Leute, wie hier - kann natürlich alles sein.
Ich verstehe hier also die Diskussion nicht mehr ansatzweise.
Frank

Moin Frank,

Zitat von frank_II im Beitrag #22

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Ich verstehe hier also die Diskussion nicht mehr ansatzweise.

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Zitat von BJA im Beitrag #19

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Ich würde die Entstör-Drosseln einseitig ablöten und dann mal sehen, was passiert

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Hallo Frank,

hast völlig Recht, da fehlt der Satzteil "mit einer Litze überbrücken" bzw. "Motor direkt mit Decoderausgang verbinden"

Nur den/die Kondensator/en zu entfernen mag auch funktionieren v.a. dann, wenn die Drosseln nur geringe Induktivität haben.

Mit der sehr schönen Ausführung von Tom bin ich jetzt soweit zu empfehlen, im Fall von Problemen dass ganze "Entstör-Geraffel" am Motor zu entfernen und diesen direkt mit dem Decoder zu verbinden.

Zitat von BJA im Beitrag #25

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Mit der sehr schönen Ausführung von Tom bin ich jetzt soweit zu empfehlen, im Fall von Problemen dass ganze "Entstör-Geraffel" am Motor zu entfernen und diesen direkt mit dem Decoder zu verbinden.

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Hallo zusammen,

jetzt mal wieder einen Beitrag zur Praxis.
Ich habe inzwischen - den mehrfachen Hinweisen folgend - eine von dem Problem betroffene Lok (ROCO BR 103, Nr. 63742) auseinandergenommen, den Motor ausgebaut, gereinigt und das ganze, bis auf das Gehäuse wieder zusammengebaut. Ergebnis: Analog (mit überbrückten Drosseln, ohne Decoder, mit Diodenkette (8!) fährt sie exakt wie vorher (Rundenzeiten gemessen). Mit ESU Decoder (Orginaleinstellungen) fährt sie mit dem Simulator des Programmers auf dem Rollenprüfstand recht ordentlich und mit ausreichender Höchstgeschwindigkeit. Analog mit dem Decoder (ohne Diodenkette) fährt sie nun überhaupt nicht mehr, bzw. nur vorübergehend in einem engen Spannungsbereich. Vielleicht liegt das am Kondensator, den ich wieder eingelötet habe - das werde ich noch prüfen.
Zur Sicherheit habe ich die standardmäßige Motor-Pulsfrequenz von 40 auf 20 kHz reduziert, aber das hatte keinerlei Auswirkungen. Ebenso der Einsatz eines zweiten, baugleichen Decoders. Analog geht mit Decoder jetzt gerade gar nichts mehr.

Moin Lupus,

Zitat von Lupus im Beitrag #27

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Vielleicht liegt das am Kondensator, den ich wieder eingelötet habe - das werde ich noch prüfen.

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Hallo Tom,
nach Entnahme des Entstörkondensators ging es ein wenig besser, aber noch lange nicht gut. Bei ungefähr 3/4 der maximalen Trafospannung fährt sie mit Decoder sehr gemächlich und bleibt stehen, sobald man die Spannung nach oben oder unten regelt. Nachdem ich auch die Überbrückung der Drosseln entfernt habe, fuhr das Modell störungsfrei, aber viel zu langsam und ohne jede Zugkraft.
Mit dem Simulator des Programmers auf dem Rollenprüfstand, mit überbrückten Drosseln, ohne Kondensator und Dioden läuft die Lok hingegen einwandfrei. Analog in der gleichen Konfiguration hingegen gar nicht. Licht brennt, Motor brummt, Kardanwelle dreht sich ganz langsam, das wars. Habe auch mal durchgemessen: Mit Decoder an DC-Trafo fließen etwa 300 mA, ohne Decoder 820 Volllast, beim schnellen Anfahren von 0 auf volle Leistung kurzzeitig sogar 1.200 mA.
So extrem habe ich das bei den anderen ROCO-Loks noch nicht gesehen (Verhalten und Leistungsaufnahme). Ich frage mich jetzt, ob ich das Decodervorhaben aufgeben soll oder die Motorwartung ;-). Werde wohl auf Dioden zurückbauen - damit läuft die Lok wenigstens.

Also bei den Werten der Stromaufnahme ist arg was im Argen.
Als erstes schauen, ob der Motor das Problem ist oder das Getriebe.

Ohne Last am Haken und in der Ebene sollte das Modell um die 200mA bei voller Geschwindigkeit ziehen.
Vorher brauchst Du -meiner Meinung nach- nicht mit dem Decoder weiter experimentieren.
Viel Erfolg - Frank

Moin Lupus,

Zitat von Lupus im Beitrag #29

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Mit Decoder an DC-Trafo fließen etwa 300 mA, ohne Decoder 820 Volllast, beim schnellen Anfahren von 0 auf volle Leistung kurzzeitig sogar 1.200 mA.

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Hallo Zusammen,

welcher Motor ist denn in der Lok? Der alte 3 Poler oder die neueren 5 Poler, oder gar der alte Rundmotor?
Die 3 Poler und der Rundmotor schaffen 1,2 A bei Vollast.
Bei So einer Lok mußte ich einen Tams 3A Decoder einrüsten, bis es lief weil ich den Umbausatz erst mal nicht bekommen habe.
Der Normale Lopi 5 macht da ggf zu da die 2A in der Spitze überschritten werden.

Allerdings, ich würde nochmal genau schauen, wenn die Lastaufnahme ohne Getriebe bleibt ist der Motor am ende. Kann Öldreck sein oder ein Wicklungsschluß.

Da würde ich dann nicht lange Fackeln und ein anderen Einbauen. Entweder eine Vorhandenen oder einen Umbausatz von Micromotor.eu, liegen so bei 30-40€
Oder einen Gebrauchten den wer übrig hat.

Stelle doch mal ein Bild vom Motor ein.

Grüße

Ralf

Hallo,

dem Hinweis von Ralf auf den Motortyp schließe ich mich an. Der Rundmotor zieht auch bei mir 1,2 Ampere unter Volllast.

Ich habe deshalb die Lok (Roco Ae 6/6) auch nicht mit einem ESU, sondern einem D&H Decoder ausgerüstet, fährt einwandfrei.

Was ich nicht verstehe sind einige obige Ausssagen/Überlegungen zur Mechanik: Wenn die Lok analog funktioniert, warum soll dann im Digitalbetrieb die Mechanik Ursache sein?

Das Verhalten des Decoders im DC-Betrieb ist doch das Problem, da er ja digital zu funktionieren scheint.

Und ja Frank, das ist meine Empfehlung in #25 unabhängig davon, was an anderer Stelle geschrieben wird und was mir zudem gut bekannt ist.

Hallo Ralf,

laut Roco-Ersatzteilblatt soll es der neuere 5-Poler mit schräggenutetem Rotor und zwei Schwungmassen sein (Art.-Nr. 85098).
Also wenn es noch der original Motor sein sollte und er in Ordnung ist, kann dies als Störquelle ausgeschlossen werden.
Ich denke auch nicht, dass es ein mechanisches Problem ist, da mehrere Lokomotiven analog funktionieren und mit Decoder dieses abnormale Fahrverhalten aufweisen.

Ich möchte nochmal freundlich auf meine Punkte in #15 verweisen, da für die Problemfindung offensichtlich noch nicht alle Informationen vorliegen.
Wir wissen immer noch nicht:
- Welcher Trafo (Hersteller oder Eigenbau) hier eingesetzt wird
- der ESU-Decodertyp ist nur geraten, nicht bestätigt (LoPi 5, 4 oder älter?)
- wurde die CV 29 auf Analogmodus geprüft?
- Wäre für den TE ein automatisches Einmessen eine Möglichkeit und würde es gar Änderungen bringen

Bilder wären wirklich nicht verkehrt.

Beste Grüße,

Waldi.

Hallo Waldi, hallo Alle

sehr richtige und wichtige Hinweise!

Die CV 29 steht auch bei mir ganz oben auf der Liste.

Und es fehlt jetzt nur noch, dass der "DC Trafo" Impulse oder irgenwelches "Gebrumme" abgibt, das der Decoder fälschlich als Digitalsignal interpretierert.

Moin,

ich hatte auch daran gedacht, dass es die Mechanik eigentlich nicht sein kann, wenn die Lok analog fährt. Aber, wenn die Mechanik "klemmt" und deswegen die Stromaufnahme so hoch ist, das der Dekoder dicht macht, der analoge Trafo aber den Strom liefert, könnte das eine Erklärung sein. Also im Analogbetrieb ohne Dekoder genug Strom vorhanden, im Analogbetrieb mit Dekoder macht der Dekoder dicht.

Gruß
Tom

Hallo zusammen,

um mal einige der Fragen zu beantworten: Ja, es handelt sich um einen 5-poligen Motor lt. Ersatzteilblatt und er sieht auch genau so aus, wie dort beschrieben. Die von mir eingesetzten Trafos sind unterschiedlich, Fleischmann, Conrad und Trix (nur am Rollenprüfstand), jeweils die leistungsstärkste Version. Meine Anlage hat 10 verschiedene Stromkreise / Trafos, das Verhalten ist überall gleich. Bei dem Decoder handelt es sich um den ESU LokPilot 5 DSS. CV 29 habe ich gesondert ausgelesen: stand auf 30, testhalber auf 6 geändert, CV 50 stand auf 2 - wie er soll -> keine Auswirkungen durch die Änderung. Ein testhalber eingesetzter TAMS-Decoder gab ebenfalls keinen Mucks von sich, daher schließe ich darauf, dass es nicht am Decoder oder seinen Einstellungen liegt.
Ich finde das Verhalten dieser Lok schon im Analogbetrieb merkwürdig. Ohne die Drosseln und die dämpfenden Diodenketten rast sie wie irre über die Gleise, dazu muss der Motor eine enorme Kraft entwickeln, bei der er laut Messung etwa 830 mA in der Spitze 'frisst', bei Last und Beschleunigung von 0 auf Max. sogar 1.200 mA. Ich hatte zuletzt 8 Dioden in Reihe verbaut, damit sie auf eine maßstäblich angemessene Geschwindigkeit kommt (vorher mit den Drosseln reichten 3 dazu). Ich bin kein Experte, aber 8 Dioden entsprechen wohl knapp 5 Watt, bei 12 - 13 Volt dürften das über 350 mA sein, die hier weggefiltert wurden.
Dass ein Decoder bei diesen Werten die Arme hebt, verwundert mich dann doch nicht. Irgendetwas stimmt da m.E. entweder mit dem Motor selbst oder mit den Anschlüssen nicht. Ich werde also alles noch einmal auseinanderbauen und auf Fehler prüfen, soweit das im Rahmen meiner Fähigkeiten liegt. Was ich bisher gesehen habe, ist, dass der Motor sauber ist, leicht dreht und die Kohlen etwa zu 1/4 - 1/3 abgeschliffen sind. Getriebe ist ebenfalls leichtgängig und nicht überölt.
Was mich etwas ratlos macht, ist die Tatsache, dass das Problem nicht nur hier, sondern in etwas milderer Form auch bei meinen anderen ROCO-Modellen auftaucht, die ein ähnliches Alter haben. Lediglich eine neuere E 140 zeigt da ein anderes (zivilisierteres) Verhalten mit geringerer Höchstgeschwindigkeit und höherer Zugkraft.

Hier ein Bild des Übeltäters

mit den überbrückten Drosseln (grün, in der Mitte auf der Platine) und dem ausgebauten Motor.

Hallo,

die Dioden sind aber nicht eingebaut, wenn der Decoder eingesteckt ist, oder?

Eine Silizium-Diode hat eine typische Durchlassspannugn von ca. 0,7 Volt bei sehr geringem (differentiellem) Durchlass-Widerstand.

Zur Reduzierung der Fahrspannung (wohl zur Angleichung der Geschwindigkeiten verschiedener Loks) werden antiparallele Diodenketten verwendet.

Geschrieben wurde 8 Dioden in Reihe, was dann zu 16 Dioden führen müsste.

Wirklich oder doch eher 4x4?

Hallo Tom,

habe das mal mit der Lok ohne Entstör-Drosseln und -Kondensator mit einem kleinen UKW-Radio (so eines für den Notfall) getestet:

Unmittelbar neben der Lok war ein deutliches Knistern im Radio zu vernehmen, 3 - 4 Meter entfernt war dann schon Ruhe. In einem Nebenraum, getrennt durch Trockenbauwand war gar nichts zu vernehmen. Dieses Knistern/Rauschen im Radio tritt aber öfter auf, z.B. neben einem Auto mit laufendem Motor oder anderen technischen Einrichtungen im Betrieb.

Insofern halte ich die tatsächlichen Einflüsse und Risiken nicht entstörter Modellbahnen für relativ gering. Sensible elektronische Einrichtungen in unmittelbarer Nähe könnten jedoch durchaus betroffen sein. Jemanden mit Herzschrittmacher würde ich daher nicht unbedingt in meinen Modellbahnkeller hineinlassen.

Hmmm,

ich hatte mal den Fall das die Kardan schalen verrutscht waren und die Getriebe nach dem Einbau auf Druckspannung waren. Das die Alten Motoren wesentlich höher drehten ist Normal. Roco lag bei 50 - 100 % über der Nominalen Vmax bei den meisten Modellen.
Die Loks kamen an die Werte Märklinischer auslegen ran.

Das ist mir aber auch erst so richtig bewußt geworden, nachdem ich im Digitalbetrieb angefangen habe die Fahrzeuge einzumessen.

Grüße

Ralf