wie ich bemerkt habe sind Peco Flexgleise (Code 75) nicht ganz so flexibel wie zB Roco oder Tillig. Wenn ich das richtig sehe sind diese zwar dadurch besser im Vorfeld in Form zu bringen, die flexibleren Flexgleise folgen aber nach Befestigung von Anfang und Ende eines Gleises natürlicher dem Radius.
Ich bin mir nicht sicher, was davon die bessere Variante ist: Denn das Vorbiegen der Peco Flexgleise muss ja dann ganz akkurat erfolgen und man hat leicht unbeabsichtigte "Wellen" im Verlauf, oder nicht?
Wie macht Ihr das? Ich weiß auch, dass es Metallschablonen von Peco gibt, aber die sind teuer und relativ kurz, kann man sich so etwas nicht selbst basteln?
schau dir bitte diese Seite an. In dem Video ist praktisch alles gesagt was wissenswert ist. Ich habe schon mehrere 100 Meter gleise verlegen dürfen und sage dir, es gibt nichts besseres als diese Gleisklammern für diesen Zweck.
Anders als im Video beschrieben, die Gleise niemals mittel Nagel oder Schraube befestigen - hat mehrere Gründe!
Falls dich der Preis abschreckt, man kann sich das Material sicher auch für weniger Geld ausleihen...
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
die Gleisklammern habe ich. Hast Du die mit Peco Flexgleisen verwendet? Und: Befestigung erst mal mit Weißleim, hält das, wenn man die Klammern entfernt?
ne, habe ich zugegebenermaßen nicht. Allerdings sehe ich da keine Probleme mit dem Umgang bei Peco. Man kann ja auf 30 cm Korbbogen eben mal mehrere Gleisklammern setzen...
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
Hallo Frank Ich habe Peco und Weissleim verwendet. Auf meinen Modulen ist es zu keinen Problemen gekommen. Wenn Du die Gleise nachher Einschotterst, hält das sehr fest. Wichtig ist, dass der Kleber richtig aushärtet. Ich habe kleine 16mm Schrauben mit Unterlegscheibe zum Fixieren verwendet und die nachher wieder rausgenommen. Auf dem dritten Bild von oben sieht man die Schrauben... https://www.thobaben.ch/moba/?p=2613
So kannst Du testen ob alles passt und dann Abschnittsweise wieder hoch nehmen. Vorgehen: 1) Gleise verlegen & fixieren 2) Verkabeln 3) Testen & Finetuning & Konturen nachzeichnen 4) Gleise Abschnittsweise hochklappen, Weissleim einstrichen (Becher & Pinsel), Gleise runterklappen & fixieren (schauen & justieren) 5) 24h warten 6) Schrauben entfernen 7) Schottern
Du kannst die Gleise unten noch kurz mit 100er Schleifpapier aufrauhen. Bei Weichen SEHR VORSICHTIG mit dem Weissleim sein und nicht so viel nehmen, dass es hochquillt. Weichenzungen verkleben super mit dem Weissleim. Wenn das passiert ist, kannst Du die Weiche entweder raussreissen und wegwerfen oder die Zungen rausnehmen und Federzungen einbauen. Ist eine Fummelei, geht aber recht einfach. Kostet nur Zeit, ein Flexgleis und ein wenig Nerven... ist hier im Forum beschrieben...
Ich speise jedes (wirklich jedes) Gleisstück ein und verwende keine Schienenverbinder. Ausserdem ist 1mm Dehnungsfuge kein Luxus sondern sinnvoll, da sonst evtl. das Gleis arbeitet und sich Hoch oder zur Seite bewegt. Das passiert auch Leuten im Fremo, die viel mehr Erfahrung haben als ich...
Du machst unter 1) schon die Schrauben ran, richtig? Meinst Du unter 4) dann, dass Du Schrauben etwas lockerst, das Gleis anhebst, und anschließend die Schrauben wieder rein drehst?
Und: Im Moment springen mir bei Versuchen ständig die Schienen aus den Kleineisen. Ist das nur Anfangs-Unvermögen oder eine Peco-Krankheit?
Außerdem Du kannst die Gleise unten noch kurz mit 100er Schleifpapier aufrauhen. Kann oder muß weil sie sonst nicht halten? Irgendwo gab es hier doch neulich einen Thread wo jemand genau das Problem mit schlecht haltenden Peco Schwellen hatte. Im FY wird ja meist nicht geschottert - hält das oder müssen bei Peco ohne Schotter die Schrauben drin bleiben, was mir inzwischen öfter bei FYs aufgefallen ist?
Falls Frank Wieduwilt mitliest - klebt Dein empfohlener Uhu Kraftkleber die Peco Schwellen besser als Weißleim, hat Du evtl. Erfahrungswerte? Wenn ich mich recht erinnere, zieht es den Kraft ohne weiteres Zutun in den kleinen Spalt zwischen Schwelle und Unterbau?
@FrankLi - bei Holger (ductore) habe ich in einem Bauthread entdeckt, daß er mit Weinert Flexgleisen wesentlich besser zurecht kommt, da sie sinngemäß weniger "Eigenwille" beim Verlegen mitbringen. Trotz des identischen Profils - bei den Peco-Schwellen sind aber einseitig immer 4 statt 2 Schwellen wie bei Tillig und Weinert verbunden. Ich dachte bis dahin, es wäre ein Vorteil, daß Peco Flex von selbst in Form bleibt und wollte es auch aus Preisgründen verwenden. Wenn aber ein gestandener Anlagenbauer so etwas sagt, komme ich (als vergleichsweise unerfahrener Gleisverleger) schon etwas ins Grübeln. Ich meine auch, daß Frank Wieduwilt inzwischen Weinert Gleis beim Bau favorisiert. Vielleicht kann er ja etwas dazu sagen. Auf jeden Fall würde ich zum einfachst verlegenden Gleis tendieren.
das ist in der Tat richtig. M.E. lassen sich folgende Gleise sehr gut im Bogen verlegen: Code75: Weinert Code83: Rocoline Code100: Piko
Bisher habe ich nur mal ansatzweise Peco Code75 Stahlschwellengleis verlegt und war wegen dessen "Steifheit" etwas ratlos. Wurde dann gegen Weinert getauscht. Dito bei Code83: Auch das Tilliggleis ist störischer als das von Rocoline
Da du folgendes erwähnst:
......bei den Peco-Schwellen sind aber einseitig immer 4 statt 2 Schwellen wie bei Tillig und Weinert verbunden......
wäre es vielleicht ein Ansatz, diese Verbindungen aufzutrennen.
Was grundsätzliches: Ich hatte irgendwo mal vor längerer Zeit einen Preisvergleis von Flexgleisen gemacht, bezogen auf den Meterpreis, da nicht alle Flexgleise die gleiche Länge haben. Tillig haben 890 mm, während Weinert und Peco 920 mm Länge aufweisen. Klar erkennbar war, dass Peco günstiger als Weinert ist, allerdings halten sich die Preisunterschiede Weinert-Tillig-Roco in der Waage, was letztendlich bei mir den Ausschlag gab, mit Code75 von Weinert zu bauen. Ob das noch aktuell ist, keine Ahnung.
Zur Befestigung: Da gibt es viele Ansätze. Franks Ansatz mit dem Kraftkleber funktioniert, zumindest bei Weinert, gut, ich klebe allerdings mit Weißleim.......und denke, dass die anschliessende Schotter-Verklebung ihr übriges tut. ;-)
Mann, Mann, Mann, man kann auch aus allem eine Wissenschaft machen.
ich verlege seit vielen Jahren meine Flexgleise, Weichen und DKW mit Pattex (Kraftkleber in der schwargelben Tube) und nass wie andere Tubenkleber auch, früher mit dem der Packung beiliegenden Zahnspachtelchen auf dem Planum, heute mit je einem Kleberstrich unter dem Schwellenband entlang dem Schienenprofil. Bei Weichen und DKW bestreiche ich die meisten Schwellen damit. Zügig aufgelegt, bleibt noch reichlich Zeit um Gleise und Weichen auszurichten. Da braucht nix mit Klammern oder Nägeln fixiert zu werden. Quillt was über: Macht nix, die verlegten Gleise werden sowieso gespritzt und der Schotter bedeckt doch alle "Klehereihen" untendrunter.
Meine Zeit ist mir zu kostbar um an unnötigen Dingen vergeudet zu werden. Präzision und Aufwand da wo sie wirklich notwendig ist. Das sehen Andere anders; aber ich muss nicht zu jedem Schotterkorn eine "Beziehung" aufbauen.
Hallo Frank Wieviel Aufwand Du treibst ist Dir selbst überlassen. Wenn Du in den Fotos zu Bennewitz & Wichern nachschaust (Siehe Signatur) wirst Du feststellen, dass es einige Zeit gedauert hat bis alles so lag, wie ich wollte. Pattext habe ich bei meinem Schattenbahnhof Biggio verwendet.
1) Ja - beim verlegen drehe ich die Schrauben rein - Unterlegscheiben nicht vergessen. 4) Liegt alles so, wie es soll, zeichne ich mit einem Stift (Bleistift oder Edding bei mir) die Aussenkontur nach. Dann schraube ich das Gleis los, ziehe es ca. 5cm hoch und lege es auf den Schienen daneben ab. Man sollte also etwas Luft bei den Kabeln lassen. Jetzt mit Weissleim die markierte Fläche einstreichen und dann die ganze Sache wieder retour. Ich persönlich finde es nicht so toll, wenn was zu doll überquillt. Daher mache ich mir die Mühe. It's up to you! Vorteil wenn man immer ein Gleis hochnimmt - man hat vorn und hinten einen Fixpunkt. Bei graden Gleisen lohnt sich der Invest in ein 2m Gardinenprofil. Je nach Hersteller passt das genau zwischen die Peco Kleineisen. Weichen mache ich immer am Schluss und ich bin im Bereich der Zungen vorsichtig. Eine Weinert und eine Peco Weiche habe ich versaut, weil ich es nicht gesehen habe.
Senator hat recht, was die übermässige Präzision angeht. Schottern und vorher die Gleise anmalen verdeckt sehr viel... Und klebt noch mal nach...
Zum Anschleifen - Peco hat ca. zwischen 2015 und 2017 die Formen geändert und auch den Kunststoff. Zu erkennen an den Schwellen, die unten sichtbar ein Kastenprofil bilden. Das sind die neuen Schwellen. Bei den Dingern würde ich anschleifen (Schleifschwamm/Klotz). Wenn noch etwas Formtrennmittel haften geblieben ist, hast Du sehr wenig Klebefläche. Die alten Schwellen halten alle ohne Anschliff (Trotz Modulbauweise, Transport etc.)
Weichen sind bei mir Weinert, selten Peco oder Selbstbau. Gleise Peco (Beschaffung bei meinem lokalen Händler).
Jeder wie er mag.
Nachtrag: Wenn man mit Pattex arbeitet sieht es nachher so aus, wenn nicht geschottert wurde... (Ich hatte hier die Konturen mit Klebeband abgeklebt)
Und Du kannst nicht "bescheissen". Dein Auge sieht jede Beule/Welle im Gleis. Auch in Bögen. So sieht es aus, wenn man zwei Gardienenstangen mit Abstandshalter verwendet... Abstand ist NICHT Normgerecht...
jeder baut so gut er kann! Wenn es bei dir so zügig und ohne Hilfsmittel vorangeht und das Ergebnis für dich zufriedenstellend ist, sei froh.
Stelle mir gerade vor nur mit Pattex (UHU Hart ist meine erste Wahl!) aber ohne weitere Hilfsmittel eine kleine aber feine Straßenbahnanlage mit ihren Radien zu bauen - nee, das wird nix. Weil Pattex selbst seine Zeit braucht um auszuhärten. In dieser Zeit müssen die Flexigleise zwangsläufig in ihrer Stellung fixiert werden. Das übernehmen bei Modellbauern die mehr Zeit mitbringen eben die Klammern oder Pinnwandnägel. In dieser Zeit hat man die Hände frei für weitere Dinge...
Recht hast du auch, was das Einschottern angeht. Ich muß meine Schotterkörner auch nicht alle dudsen. Allerdings gibt und gab es immer wieder Änderungen im Oberbau, speziell am Schotterbett (Wikipedia), die die Optik des gesammten Gleises veränderten. Wer nun also eine bestimmte Epoche einer bestimmten Bahngesellschaft nachbauen möchte, kommt nicht drumrum selbst beim Einschottern sehr viel Zeit zu investieren. Natürlich nur, wenn es am Ende nach was aussehen soll.
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
Hallo Zusammen Lass stecken Jungs - das führt wie so oft zu nichts.
Jemand wollte noch wissen, wie das mit den Schrauben ist. Ich verwende sogenannte 3.0 x 16 Schrauben mit TX10 Kopf (Torx) - Verzinkt - aus dem Baumarkt Kreuz oder Schlitz geht auch genau so schön.
TX Köpfe haben für mich den Vorteil, dass man die Dinger gut auf den (magnetischen) Kopf des Schraubendrehers setzen kann und wie mit der Ahle einstechen kann, ohne dass einem die Schraube davon hüpft.
@Holger besten Dank für die Erfahrungswerte. Die Sache mit der Schwellentrennung probiere ich evtl. mal aus. Da das Pfund schlecht dasteht, kommt das Peco Flexgleis in GB besorgt im 25er Pack derzeit inkl. Steuer auf um die 4 Euro das Stück plus saftiges Porto. Bleibt aber immer noch unter 4,50.
@Axel ich hab eins mit Hohlschwellen da, werde es einfach mal probieren mit zwei drei Klebern. Holzleim wäre unauffälliger als Pattex schätze ich. Auf Deinen Bildern mit den supergerade (!) verlegten Gleisen sticht aufgrund der ansonsten sehr sauberen Arbeit die eine Weiche mit dem herausgequollenen (?) Kleber geradezu raus. Guter Tipp daher mit dem Abkleben. In einem FY fällt das sonst auf.
@F1/2 wenn man eine Sache lange genug macht, kommt sie einem irgendwann trivial vor. Dem Anfänger kann man es meiner Meinung nach gar nicht genau genug erklären. Spart eine Menge vertane Zeit und Frust durch "Rad neu erfinden" bzw. nochmal neu anfangen. Ich bin dankbar für ausführliche Erklärungen. Mit genug Lebenserfahrung ist allerdings auch mir klar geworden, daß die 100% Einstellung und die derzeit verfügbare Freizeit sich nicht vertragen - ich versuche es also nur so genau zu nehmen wie nötig, nicht wie möglich ;-)
Muss auch nochmal Öl ins Feuer giessen ;-) Meine erste Anlage habe ich nach ~ 20 Jahren abgerissen, die Gleise ( Roco Flexgleise ohne Bettung ) waren mit Pattex ( dem guten auf Essigestherbasis ) verklebt und mit Ponal geschottert. Ich habe die Gleise in badewannentaugliche Teile geschnitten, ein paar Tage gewässert mit viel Tensiden ( zugegeben eine kleine Badewanne im Freien :-) , danach war der Holzleim mit einer groben Bürste zu entfernen. Die Gleise in ein Abflussrohr mit Diesel gefüllt ( fahren darf man damit ja bald eh nicht mehr ) und nach weiteren paar Tagen war der Kunststoff sauber, die Profile noch vorsichtig poliert, die Dinger tun jetzt noch ihren Dienst. Warum texte ich Euch damit zu ? Erschreckend war: sowohl der Holzleim als vor allem auch dass Pattex waren ( ohne großen UV-Licht Einfluss ) sehr brüchig, die Klebekraft hatte extrem nachgelassen, nur der Verbund das Ganzen hat die Sache zusammengehalten. Die gleiche Erfahrung habe ich gemacht beim Kleben von großen Becherelkos auf Alublech ( aktikes Mobanetzteil ), eigentlich die Domäne eines Kontaktklebers, was ich hingegen mit 2K Kleber befestigt hatte ( Stabilit ) war zwar verfärbt aber stabil. Daher habe ich bei Anlage 2.0 latexbasierten Kleber verwendet, damit werden sowohl der Kork auf die Platte ( Multiplex oder Birkensperrholz ) geklebt, als auch die Gleise auf den Kork. Trocknet transparent auf, Verklebung ist elastisch, meine ältesten Baustellen sind > 7 Jahre alt --> wie neu ( der Kleber ) Gleisverlegung in den Kurven selbstverständlich mit den Gleisklammern, die für die Parallelgleise sind ebenfalls ihr Geld wert. Für gerade Gleise --> z.b. 2m Aluschiene ( die guten, präzisen und nicht mit der der Gipser den Grobputz abzieht :-), Abweichungen von wenigen zentel mm fallen auf beim Fahren! ) Wenn die Gleise liegen, beschwere ich die mit Flachstahlabschnitten ( sowas wie 8 x50 mm in 100 -200 mm Stücken), gabs per Spende in die Kaffeekasse bei unserem Stahlgroßhandel! Trockungszeit sicherheitshalber > 12h ! Gruß Thomas
z.B. Baufan Latex Bindemittel 2,5L oder Korkkleber vom Bauhaus, wir haben auch einen sehr gut sortierten und kompetenten Baustoffhandel, der sowas führt. In jedem Fall kostet ein großes Gebinde ( so um 2,5l) max. 12-15€. Wenn das Klebergebinde einmal geöffnet war, hatte ich schon richtig fetten Schimmel drauf, daher verbrauche ich die Gebinde möglichst schnell. Im Übrigen habe ich den gleichen Kleber auch schon zum Begrasen ( erste Schicht ) verwendet. Und ansonsten helfen alle akademischen Ansätze wenig --> Probieren mit Gleisresten hat sich als sehr hilfreich erwiesen. Und jetzt mach' ich mir noch mehr Feinde: alle Markenprodukte, mit denen ich früher groß geworden bin, sind inzwischen so miserabel in Sachen Klebkraft ( vor allem wegen Auflagen durch Gefahrstoffverordnungen ) oder ganz vom Markt, dass ich meistens auf die Profikleber ausweiche. Deren Klebkraft steigt proportional zur Anzahl der Totenköpfe auf dem Label ( natürlich schamlose Übertreibung )! Gruß Thomas
Zitat von Berndk im Beitrag #7(...) Falls Frank Wieduwilt mitliest - klebt Dein empfohlener Uhu Kraftkleber die Peco Schwellen besser als Weißleim, hat Du evtl. Erfahrungswerte? Wenn ich mich recht erinnere, zieht es den Kraft ohne weiteres Zutun in den kleinen Spalt zwischen Schwelle und Unterbau?
Genau darum verwende ich den Kraftkleber so gerne: Ich muss dann die Gleise nach dem Ausrichten und Festschrauben nicht noch einmal hochnehmen. Wenn alles passt, gebe ich von außen reichlich Kraftkleber neben die Schwellen. Der Kleber zieht unter die Schwellen und hält diese zuverlässig fest. Auch auf bereits lackierten Oberflächen z.B. in Fiddleyards. Der Kleber bleibt in Grenzen flexibel.
Nach dem Schottern ist dann alles durch den Schotterkleber fest.
Zitat (...) Ich dachte bis dahin, es wäre ein Vorteil, daß Peco Flex von selbst in Form bleibt und wollte es auch aus Preisgründen verwenden. Wenn aber ein gestandener Anlagenbauer so etwas sagt, komme ich (als vergleichsweise unerfahrener Gleisverleger) schon etwas ins Grübeln. Ich meine auch, daß Frank Wieduwilt inzwischen Weinert Gleis beim Bau favorisiert. Vielleicht kann er ja etwas dazu sagen. Auf jeden Fall würde ich zum einfachst verlegenden Gleis tendieren.
Ich habe jetzt gerade ein paar Meter Peco-Gleis verlegt und finde, dass das genauso gut in Form bleibt wie das Gleis von Weinert.
Wobei ich das Gleis auch nicht in Radien enger als etwa 1200mm verlegt habe. Wie das in engeren Bögen aussieht, weiß ich darum nicht.
Das Weinert-Gleis sieht einfach noch ein wenig hübscher aus, aus dem normalen Betrachtungsabstand und nach dem Schottern und Altern des Gleises sind die Unterschiede allerdings eher gering...
"Genau darum verwende ich den Kraftkleber so gerne: Ich muss dann die Gleise nach dem Ausrichten und Festschrauben nicht noch einmal hochnehmen. Wenn alles passt, gebe ich von außen reichlich Kraftkleber neben die Schwellen. Der Kleber zieht unter die Schwellen und hält diese zuverlässig fest. Auch auf bereits lackierten Oberflächen z.B. in Fiddleyards. Der Kleber bleibt in Grenzen flexibel."
Das ist aber genau falsch, weil der Kraftkleber nur dann richtig klebt, wenn er beidseitig aufgetragen wird, ablüften kann und dann gepresst wird. Wenn du den einfach draufschmierst klebt das natürlich irgendwie, aber wegen der viel zu dicken Schichten bekommst du aber die gleichen Langzeitschäden wie ich (s.o.). Auf lackierten Flächen hält der auf Dauer noch weniger ..... Und ein Flexgleis bleibt niemals alleine in Form, es gibt zwar Kollegen, die allen Ernstes die Profile aus dem Schwellenband ziehen und vorbiegen oder gar ausglühen um das Material "geschmeidig zu machen" Alles Unsinn: Ich habe Zuhause und im Club schon mehrere hundert Meter Gleise verlegt, meine Methode funktioniert mit allen Flexgleisen ( hatte mal mit dem 2,5mm Roco Standardgleis angefangen) bis 600mm herunter ohne Probleme. Es gibt natürlich ein paar Tricks und man braucht gescheites Werkzeug und eine gute Planung. Die Entscheidung für ein(?) Gleissystem ist aus meiner Sicht ganz einfach: man verwende aus jedem System das, was man braucht, inzwischen passt fast alles zusammen, ( Roco Line, Peco, Tillig Weinert) aber die Verlegbarkeit sollte in keinem Fall ein Kriterium sein. Rolf Weinert betont die Kompatibilität zu seinem Gleis zum Peco Gleis ausdrücklich und empfielht auch beides zu kombinieren! Gruß Thomas
bei allen Respekt für deine Kritik an den "gängigen" Kleberprodukten: Es ist doch die Frage, was die Verbindung halten und wie lange bzw. konstant dieser Zustand herrschen muss. Und da muss ich doch keinen Kleber verwenden, der so lange stabil ist, dass meine Ur-Ur-Urgroßenkel noch was davon haben.
Als Beispiel mein Anlagenbau: Mitte der 90er Jahre habe ich die Gleise auf Styropor verelgt. Befestigt wurden diese mit doppelseitigem Klebeband. Das ist schon kritisch, da nach landläufiger Meinung das Styropor durch den Kleber aufgelöst wird. Auf dieses Konstrukt habe ich dann geschottert und den Schotter mit dünnflüssigem Weißleim fixiert. Ende aus - Micky Maus Bis heute keine Gleisverwerfung gehabt. Inzwischen baue ich die Anlage ab. Ergebnis: Die Gleise sind noch immer bombenfest und und der Schotter lässt sich erst mit extrem viel Spüliwasser lösen, wobei ein Teil davon immer noch an den Schwellen klebt. Auch das Styropor hat weniger gelitten als vorausgesagt.
Also, was ich sagen will: Wenn die Gleislage über 20 Jahre ohne Veränderung stabil bleibt, dann sollte das für den Normalbetrieb reichen. Somit sind auch die gängigen Klebemittel geeignet. Und letztendlich: Die Mischung macht es. Eine vielleicht nicht hundertprozentige Fixierung am Untergrund und eine ebenso vergleichbare Fixierung durch das Schotterbett ergeben im Gesamten dann die gewünschten 100 Prozent.
Aber das ist eher was in Richtung Grundsatzdiskussion, die mit der eigentlichen Frage, nämlich der Verlegung von Peco-Gleisen, nur am Rande noch zu tun hat.
Und noch ne andere Sache: Ich würde Code83-Gleise und Code75-Gleise nicht einfach so kombinieren wollen, zumindest nicht im sichtbaren Bereich. Obwohl ich das auch schon machen musste, das es bis vor kurzem kein Stahlschwellengleis von Rolf gab. ;-) Und was die Verlegbarkeit angeht: Gerade darauf lege ich großen Wert, denn nichts ist schlimmer als mit störisch (in vilelerlei Hinsicht) zu verlegenden Gleisen zu bauen.
Dann haben wir schlichtweg unterschiedliche Erfahrungen, doppelseitges Klebeband hatte ich auch verwendet, wahrscheinlich kommt das Verhalten auf den Hersteller an: Ich hatte sehr wohl welches, das nach langer Zeit noch gut geklebt hatte aber auch welches, das die Klebkraft völlig verloren hatte und gebrochen ist wie Glas. Aber jeder soll mit seiner Methode glücklich werden, ich muss niemanden missionieren. Trotzdem finde ich eine rege Diskussion immer gut, davon lebt ja das Forum, Gruß Thomas
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18.02.2018 15:46
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