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Warnung der Fa. Noch vor Trafos an bestimmten Beleuchtungseinheiten
Die klassischen Trafos wurden evtl. noch für 220V ausgelegt. Die aktuelle Netzspannung ist 230V +/- 10%. Somit sind ~250 V möglich. Die alten Trafos mit hohem Strom hatten eine hohe Leerlaufspannung. Die Zubehörspannung fällt erst bei einer bestimmten Belastung auf 16V ab. Die Noch-Leiterplatten haben zwar eine Spannungssteuerung, die reicht aber unter extremen Netz-Spannungswerten nicht aus. Der Widerstand (300 Ohm) würde bei einer 2V/20mA LED ~6V Spannungsabfall bringen. Ihr habt aber alle andere Spannungsquellen für Euer Zubehör, vom Wechselstrom bis zum geglätteten Gleichstrom. Da allen Bedingungen gerecht zu werden, ist nicht optimal machbar. Die Energiepolitik u. die Sparmaßnahmen im Netz haben auch keine stabilisierente Wirkung. Ich vermute mal das unter extremen Bedingungen mal ein paar Spannungswandler auf der kleinen Leiterplatte abgeraucht sind. Also, Netzspannung zu hoch u. Zubehörstrom zu gering.
Das mit der hohen Leerlaufspannung ohne Last ist klar, aber die haben diese Trafos ja immer.
Die Aussage auf der Noch Seite bezieht sich aber auf eine Überspannung im Moment des Einschaltens. Dieses Verhalten eines Eisenkerntrafos ist mir unbekannt.
Alexander aus dem südlichsten Allgäu HickTeck mit altem Blech auf dem Boden Digital auf Blechgleis Bekennender ATF-Öl Anwender
es wird nicht um die Sekundärspannung gehen, sondern um den Stromimpuls bei einer kapazitiven Last, z.B. Elko hinter Gleichrichter. Im Einschaltmoment ist die Kapazität leer, der Strom wird nur durch den Innenwiderstand des Transformators begrenzt, die Spitzenspannung beträgt 22.6V~. In den ersten µs arbeitet der Trafo auf einen vollen Kurzschluß, bei z.B. einem 470µF würden, wenn der Innenwiderstand des Trafos das nicht begrenzen würde -> Ipeak ≈ 22.6V/0.5Ohm ≈ 45A für runde 250µs fliessen. Das kann schon genügen, um die Dioden zu grillen. Der 300 Ohm Widerstand begrenzt den Strom, weil sehr sehr viel größer als der Innenwiderstand des Transformators, nur sollte man nicht einen 0402 Widerstand nehmen, dann verlagert man den Brand nur ;-) Bei einem geregelten Netzteil gibt es die 22.6V Uss nicht, da liegt wohl alles im Rahmen.
Anders gesagt, die Dioden sind wohl bzgl. der Strombelastung zu knapp bemessen worden.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC Website It's boring when it works! Tröt!
Zitat von BJA im Beitrag #5 auch Wikipedia kann das klären: Link
der Wiki Artikel erklärt den Rush-Effekt, der hat aber keinen Einfluss auf die Sekundärspannung, sondern erläutert den erhöhten Einschaltstrom auf der Primärseite. Das Problem mit den Noch-Platinen erscheint mir ausschließlich durch verbaute Kapazitäten und zu schwachen Dioden/Gleichrichter im Einschaltmoment bei leerer Kapazität bedingt durch USekundär x SQRT(2) zu entstehen.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC Website It's boring when it works! Tröt!
die Abhängigkeit des Einschaltstromstoßes "größerer" Induktivitäten von der Phasenlage beim Einschalten (worst case Maximum der Sinuswelle) dürften viele Leute kennen, z.B. wenn die Sicherung auslöst beim Einschalten eines Elektromotors ohne "Sanftanlauf".
Gegoogelt war mit "trafo spannungsspitze beim einschalten" und in der KI-Übersicht kommt dann der Rush-Effekt ..... Prost .
Im Artikel dann Strom und Spannung durcheinandergeworfen ...
Spannungsspitzen können aber beim Ausschalten entstehen.
Leere Kondensatoren würden die Spannung aber im ersten Moment auf Null setzen, danach ein langsamer Anstieg (Zeitkonstanten).
Wie da Spannungsspitzen entstehen sollen, verstehe ich zunächst noch nicht.
Oder ist das ein Problem der LED-Schaltung von Noch und hat mit dem Trafo gar nichts zu tun?
Oder reden wir hier von der (stark) erhöhten Leerlaufspannugn eines Einfach-Trafos?
Würde mich wirklich interessieren, was die Leute bei Noch sich dabei gedacht haben.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Analog und Digital / Epoche +/- IIIb / H0 "DC" und früher "AC " / DC Gleissystem Roco Line / früher N-Spur / ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus / Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder / TrainController 8 Gold / Wintrack 16, 3D-Modellbahnstudio
Zitat von BJA im Beitrag #7 Würde mich wirklich interessieren, was die Leute bei Noch sich dabei gedacht haben.
ich glaube, die haben in dem Text einiges durcheinander gewürfelt, wurde ja auch nicht von einem Techniker verfasst, Social Media steht da Den meisten Kunden wird auch egal sein, was da genau steht, Eisenkern-Trafo mit den Artikelnummern des Trafos wird denen genügen, da steigt kaum einer tiefer ein. Deswegen ein Text in einfachen Worten, der aber das genaue Problem wohl nicht beschreibt.
Der Trafo selbst liefert beim Einschalten auf der Sekundärseite keine höhere Spannung, hat durch den Rush-Effekt primärseitig aber einen erhöhten Einschaltstrom. Da brauchen wir hier glaube ich nicht weiter drüber diskutieren, da sind wir alle einer Meinung.
So muss man nach einer anderen Erklärung suchen.
Ich gehe davon aus, dass die einen Brückengleichrichter auf der Platine haben (Bilder im Netz von beiden Seiten lassen das vermuten) und die Dioden in dem Brückengleichrichter verkraften den Einschaltstrom bei leeren Kapazitäten auf der Platine und bei 22.6V Peak (was ja eine höhere Spannung als 16V~ ist) nicht. Das ist für mich die einzig schlüssige Erklärung, die mit einem Trafo in Verbindung gebracht werden kann, aber nicht bei geregelten Netzteilen mit 16V auftritt. Die Schaltung auf der Platine wird doch simpel sein (und ganz schön teuer für die paar Teile) - Gleichrichter, Siebelko damit es nicht flimmert, Vorwiderstände und LEDs.
Wobei ich auch davon ausgehe, dass dies nicht die Regel ist, sondern das es mal aufgetreten ist und aus der Produkthaftung heraus gehandelt wird, vorsorglich. Die Teile werden doch mit hoher Wahrscheinlichkeit in China gefertigt, wer weiß auch genau, mit welchen Bauteilen da gearbeitet wird. Ich habe schon auf einiger Elektronik aus China Bauteile gehabt, die nicht im geringsten ihre Werte hatten oder Module, auf denen statt 100nF dann 1nF verbaut worden sind. Ich meine, ich werde ja wegen meiner Abneigung diesbezüglich immer belächelt, aber die kommt auch aus der Erfahrung heraus. Netzkabel mit Kaltgerätebuchsen und nur drei hauchfeine Litzen drin, das war bisher die absolute Krönung und das für einen Rackserver im 24/7 Betrieb ;-)
Gruß Tom
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Ist die Frage nach den Dioden, etwas a la 1N400X oder auch eine 1N4148 sollten mit 470yF an sich klar kommen.
Grüße
Ralf
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat...
So ganz glücklich bin ich mit den Formulierungen von NOCH nicht.
Gut das ich meine Beleuchtungen selber zusammen schustere und da, Überbleibsel vom Betrieb mit einer CU 6021 (bis zu 23V Gleisspannung), immer mit höheren Spannungen rechne.
Alexander aus dem südlichsten Allgäu HickTeck mit altem Blech auf dem Boden Digital auf Blechgleis Bekennender ATF-Öl Anwender
Zitat von Bodenbahner im Beitrag #10Hallo, Ist die Frage nach den Dioden, etwas a la 1N400X oder auch eine 1N4148 sollten mit 470yF an sich klar kommen.
auf diesem Bild haben kann man mal die andere Seite der Platine sehen und ich würde auf einen Brückengleichrichter im SOT Gehäuse tippen. Da gibt es viele Typen von, aber eben auch welche mit 100-200mA und die können nicht viel Ipeak ab.
Eine 1N4148 kann 1A für 1s, 4A für 1µs. Bei 470µF sind das aber runde 230µs mit dem Strom, den der Trafo liefern kann. 1N4007 kann 25A für 10ms verkraften. Aber 4 Stück davon auf der kleinen Platine?
Ist aber mehr ein Ratespiel, solange wir kein Schaltbild von dem Teil haben, dann könnte man der Sache mal richtig auf den Grund gehen.
Gruß Tom
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mir sieht das wie ein Konstantstromquelle aus zur Regelung, vielleicht ist die dann das Problem im Einschaltmoment, weil die Spannung zu hoch wird beim Einschalten (Leerlauf, Regelverhalten).
Gruß
Ralf
PS: alles unter SB560 ist sowieso nur Spielzeug, und eine MBR20100 für den Lichtwechsel hält ewig
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Zitat von Bodenbahner im Beitrag #13 mir sieht das wie ein Konstantstromquelle aus zur Regelung
durchaus möglich, aber schaue mal auf die andere Seite der Platine, bei den Produktbildern, die ist doppelseitig bestückt, da könnte mit dem Transistor eine Konstantstromquelle realisiert sein. Also Gleichrichter, Kondensator, Transistor als Stromquelle.
Zitat von BJA im Beitrag #15 ist das die Überlegung: Die Kondensatoren schlagen durch, weil die Spannung beim Start zu hoch ist?
im Einschaltmoment geht der Widerstand eines leeren Kondensators gegen Null. Die schlagen nicht durch, aber der Ladestrom wird nur durch den Innenwiderstand des Transformators begrenzt. Vor dem Kondensator sitzt der Gleichrichter und wenn der, z.B. bei einem 470µF Elko nicht 230-250µs lang den Strom von mehreren Ampere verkraftet, gehen die Dioden kaputt. Bei 1N4148 kann das schon knapp sein, 4A nur für 1µs. Bei den kleinen integrierten Brückengleichrichtern schlagen die Dioden viel eher durch und das kann durchaus mit Rauchzeichen oder einer kleinen Stichflamme sein. Man muss auch bedenken, dass beim integrierten Brückengleichrichter die Wärme nicht so schnell weg kann, wie bei frei montierten bedrahteten Dioden.
Zitat In #7 hatte ich geschrieben, dass die beim Start Null ist.
Nur wenn man genau beim Nulldurchgang schaltet, sonst nicht und hinterm Gleichrichter geht die Spannung auf 16V x 1.41 ~ 22.6V. Das ist rund 1/3 mehr als normal. Die Spannung mag zwar durch den hohen Ladestrom im Einschaltmoment zusammenbrechen, wenn sie das aber nicht tut oder nur geringfügig, es geht um µs, dann müssen die Dioden den Ladestrom über diese Zeit verkraften. Wenn man sich die Datenblätter anschaut, dann sieht das bei den kleinen integrierten Gleichrichtern eher schlecht aus. Es gibt zwar viele Typen, aber wir wissen nicht, was verbaut ist.
Zitat Ohne Kenntnis der Schaltung fällt mir dazu aber auch nichts mehr ein.
So sieht das aus, ich habe auch keine andere Erklärung. Mit der Schaltung könnte man das genauer analysieren. Vielleicht hat ja jemand so ein Teil und kann eine schnelle Skizze mit den Bauteilewerten machen.
Gruß Tom
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mir ist noch keine Diode/Brückengleichrichter beim Einschalten "abgeraucht".
Auch nicht an z.B. Ladeelkos von 2x4700 µF.
Die Sekundärseite vom Trafo liefert ja auch nicht beliebig viel Strom (s. Innenwiderstand)
Die "Spielzeugtrafos" haben m.E. alle (gesetzliche Vorschrift?) einen relativ großen Luftspalt der den magnetischen Fluss begrenzt.
Hinzu kommt wie von dir geschrieben der Widerstand der Kupferwicklungen, sowohl primär wie auch sekundärseitig, was den Strom ebenfalls begrenzt.
Aber ja, eine 1N4148 könnte durchbrennen. Im worst case liegt dann Wechselstrom am Ladeelko und dann geht der kaputt.
Wie gesagt, ohne Schaltbild macht eine weitere Analyse wenig Sinn.
Wir sind uns ja alle einig, dass für das was Noch da schreibt, wohl eher "andere sind Schuld" das Motiv ist und die Abteilung "Medien" evtl. nicht alles so verstanden hat, wie "F&E" es gemeint haben.
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Zitat von BJA im Beitrag #17 mir ist noch keine Diode/Brückengleichrichter beim Einschalten "abgeraucht".
mir auch nicht, aber meine Eigenbau Netzteile für Amateurfunk und NF-Verstärker lagen eher im Bereich von 25-40A mit entsprechend fetten Dioden (mit M10 oder M12 Gewinde zum Einschrauben auf Kühlkörpern) und mehreren 22.000µF Elkos. Kann man auch zum E-Schweißen verwenden ;-)
Gruß Tom
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Zitat von BJA im Beitrag #15Ohne Kenntnis der Schaltung fällt mir dazu aber auch nichts mehr ein.
Die Nachricht von NOCH: ...vielen Dank für Ihren Anruf heute. Mein Kollege aus der Technik meinte, dass es sich bei dem schwarzen Rechteck auf der Platine der LEDs um einen Spannungsumwandler handelt...
Weitere Nachfragen wurden angeboten, aber für mich war eigentlich das Thema erledigt.
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Den meisten Kunden wird auch egal sein, was da genau steht, Eisenkern-Trafo mit den Artikelnummern des Trafos wird denen genügen, da steigt kaum einer tiefer ein. Deswegen ein Text in einfachen Worten, der aber das genaue Problem wohl nicht beschreibt.
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20.06.2025 14:54 (zuletzt bearbeitet: 20.06.2025 14:55)
