Der Rahmen des Antriebs wurde von einem Freund mit einer CNC Maschine aus Messing gefräst und dann zusammen gelötet. Die Räder und Zahnräder stammen von Gräler.
Hier noch ein Bild im halb zerlegten Zustand:
Was interessiert dich konkret?
Grüße Kay
Epoche II (DRG) DCC, Z21, Multimaus, Fredi Weinert Mein Gleis, Eigenbau-Gleis nach sächsischem Vorbild
Hallo Kollege, irgendwie kommt mir dieser Antrieb recht bekannt vor. Ich meine, daß ich die Teile in Uslar gesehen habe. Damals gab es eine Diskussion darüber, warum die Achsen nicht in Wälzlagern gelagert sind...
Hallo Kay besten Dank für das Bild. Das ist schon mal sehr hilfreich.
Was mich interessiert ist die Allradauflage bei Antrieb auf allen Achsen.
So wie ich das sehe ist die Lösung bei Dir, dass Du je 2 Achsen auf einer Art Drehgestell zusammenfast, was um die Achse des Antriebs pendel kann. Der Freiheitsgrad ist damit beim Hochheben des Tenders, dass die Drehgestelle in Fahrtrichtung gesehen auf und ab pendeln, aber nicht nach links oder rechts. Wenn ich jetzt Klugscheissen wollte, hast Du damit keine Dreipunktlagerung erreicht sondern hast zwei Pendelachsen. Die würde Symetrische Verformungen im Gleis auffangen, aber keine Asymetrien. Eine 3-Punktauflage würde bedeuten, dass sich ein Achsenpaar noch um die Motorachse drehen/pendeln kann.
Ich finde das aber trotzdem sehr gelungen und bin gespannt, wie die Fahreigenschaften auf nicht so perfekten Gleisen sind. Vielleicht kannst Du dann ja bei Zeiten mal darüber berichten. Also bitte nicht als Kritik verstehen. Es sind nur die Gedanken, die ich mir dazu gemacht habe.
Die Lagerung finde ich ein wenig übertrieben. Stahl auf Messing sollte bei regelmässiger Schmierung kein Problem sein. Früher hat man auch bei diversen Vorbildsituationen ähnlich gelagert... .
auch hier bitte nicht böse sein, aber einiges sollte angesprochen werden. Ein handwerklich gut gefertigtes Stück Feinmechanik, aber auch ich sehe hier keine Allradauflage. Hier ist der teichmannsche Fehler des diagonalsteifen Fahrwerks (BR 93 und BR94) trotz aller vorangegangenen Diskussionen und aufgezeigten Lösungsvorschläge getreulich wiederholt worden. Des weiteren finde ich die Lagerung der Radsatzachsen etwas befremdlich. 4 Lager pro Radsatz sind 2 zuviel. Eine Lagerung der Radsatzachsen nur in der Wippehätte einen veränderlichen Achsabstand vermieden. Gut das Modul der Zahnräder dürfte grob genug sein um die resultierenden Eingriffsfehler der Zahnräder aufzufangen.
Ziemlich weit unten sind Beispiele für 0-8-0 Loks genannt. Hier könnte auch das Prinzip einer Drehgehstell-Lok zum Einsatz kommen, ein Drehgestell kann nur in Längsrichtung pendeln und das andere in Längs- und Querrichtung. Durch die Verwendung von Drehgestellen wäre man gerade bei Tenderantrieben auch näher am Vorbild, auch wenn dieses den Antrieb nicht im Tender hat. Das verlinkte Dokument ist eine wirklich sehr gut gemachte Vorlage für Fahrwerkskonstruktionen. Wer auf der Webseite eine Ebene höher geht sieht, dass praktisch alles mit Ätzteilen umsetzbar ist. Es muss nicht immer aus dem Vollen gefräst werden.
Trotzdem bin ich gespannt wie gut die Lok mit dem Fahrwerk läuft, denn die Stromabnahme ist sicher etwas verbessert worden.
Das Fahrwerk ist diagonal nicht so steif wie der Aufbau vielleicht vermuten lässt. Die beiden gegenüberliegenden Wangen jeder Wippe sind auch nicht völlig steif miteinander verbunden. Das Spiel reicht also für ein Ausschwenken jeder Achse um etwa einen Millimeter, was aus meiner Sicht völlig ausreichend für eine Allradauflage ist. Durchs unbefestigte Gelände möchte ich ja nicht 😉
Hier zwei Bilder zu Verdeutlichung:
@Ludwig Deine Ansichten sind mir bekannt, verfolge ich in deinen Threads auch still mit und schätze diese auch.
@Björn Sehr interessanter Link, wobei die physikalischen Grundlagen eigentlich jedem Modellbauer, der selbst Fahrzeuge entwirft, bekannt sein sollten. 🤭 Ansonsten sehr informativ, um sich einen Überblick über die gängigen Praktiken zu machen. 👍
@Axel Das Buch habe ich einfach mal geordert. Bei dem Preis kann man ja nicht viel falsch machen. Danke für den Tipp!
Grüße Kay
Epoche II (DRG) DCC, Z21, Multimaus, Fredi Weinert Mein Gleis, Eigenbau-Gleis nach sächsischem Vorbild
Hallo Kay Das ist ja klasse - auf dem ersten Bild rechts sind das ca. 1mm und auf dem zweiten Bild links locker 2mm Versatz, den das Rad ausgleicht. Offensichtlich sind die beiden um 90 Grad versetzten "Langlöcher" gross genung, dass sich die Übermasse aufaddieren und das so zulassen und gleichzeitig klein genug, um den Zahneingriff zu gewährleisten.
Die CLAG ist eine interessante Webseite. Beim Buch muss man sich etwas in die Notation einlesen und https://www.deepl.com/de/translator zum Übersetzen dabei haben. OT: DeepL ist eine auf Künstlicher Inteligenz basierte Übersetzung, die wirklich tolle Texte liefert.
ich meine, dass bei dem großen Versatz auch da hintere Rad der Achse ausgehoben wird. Nach meine Erfahrungen langen aber 0,2 bis 0,3mm vollkommen aus, um eine Allradauflage zu erlangen. Wir habe ja eine EIgsenbahn und keinen LKW. Da mag die Theorie dann stimmen, aber die Praxis ist mir wichtiger. Ich bin auch gespannt, wie er sich bewährt.
Ich habe ja nun den Dekoder vom Tender in die Lok verlegt. Zum Einen brauchte ich das Reibungsgewicht und zum Anderen war ich in der Zwischenzeit bei feineren Strukturen im Layout gelandet, sodass ich eine Platine für die Lok mit den gewünschten Funktionen entwerfen konnte.
Ich bin gespannt, wer im Vergleich mit dem Traditionszug der Sieger ist, dieser Antrieb oder der modifizierte PMT Antrieb.
Können die Wippen Deines Fahrwerks derartige Bewegungen grundsätzlich ausführen? Zum besseren Verständnis ist dieses Foto sehr übertrieben, eine Verschränkung der beiden Wippenwangen zueinander von wenigen Grad zueinander reicht aus, wie Manfred schrieb. Kann eines der Wippenpaare frei um einen zentralen Punkt pivotieren? D.h. hier kann es sich gegenüber dem anderen Wippenpaar auf der Längsachse des Fahrwerks verschränken?
oh, die werden wohl vorher alle werden. Zumindestens möchte ich diese Woche noch die Platinen bestellen. Dann sollte es mal wieder ein kleines Stückchen weitergehen und sie fahrfähig werden. Die nächste Attacke wird schon vorbereitet. Später mehr.
@Axel Das Buch die ist inzwischen angekommen und ich hab vorhin auch schon mal grob durchgeblättert. Mit dem Englisch Sollte es keine Probleme geben. Aber trotzdem vielen Dank für den Hinweis auf den Übersetzer.
@Manfred Nein, es hebt kein Rad von der Schiene ab. Die gezeigte Auslenkung zeigt jedoch das Maximum an.
@Ludwig 1. Ja, die Achsen sind unabhängig je Wippe gegeneinander verschränkbar. 2. Jain, die Wippen selbst nicht. Die Achsen selbst haben jedoch die Möglichkeit auf Höhenunterschiede der linken und rechten Schiene zu reagieren.
Grüße Kay
Epoche II (DRG) DCC, Z21, Multimaus, Fredi Weinert Mein Gleis, Eigenbau-Gleis nach sächsischem Vorbild
Danke für die das Nachschauen. Wenn die beiden Wippenpaare sich nicht gegeneinander verschränken können, dann ist das Fahrwerk leider in sich diagonalsteif. Da dadurch notwendige Freiheitsgrade eingeschränkt werden, ist das Fahrwerk hier im Zusammenspiel beider Wippenpaare statisch unbestimmt und es kann leider doch zum Abheben von Rädern kommen. Beide Radsatzpaare einer Wippe lassen sich nicht gemeinsam gegenüber dem anderen Radsatzpaar in der anderen Wippe gegenüber verschränken.
Eine möglich Abhilfe wäre z.B. das vordere Wippenpaar aufzulösen. Eine der Wippen wird in die Mitte gerückt und bildet so eine zentrale Wippe. Alle Radsätze können sich dann in allen Freiheitsgraden gegeneinander verschränken und ausgleichen.
Auch ich verweise hierauf: http://www.clag.org.uk/41-0rev.html Insbesonder schaue Dir Kapitel 20 die Abbildung "Figure 77b" an. Hier ist dargestellt wie ein statisch bestimmtes 4-achsiges Wipplagerfahrwerk ausgeführt sein muß um alle Räder permanent auf der Schiene zu halten.
Leider, so muß ich sagen, sind diese nicht ganz neuen Erkenntnisse noch nicht bis in die einschlägigen deutschen Feinmechanikerschmieden vorgedrungen.
Die Achsen sind doch nicht starr in der Wippe gelagert und der Radstand ist recht kurz, wie oben schon einmal erwähnt. Ich denke die Praxis wird zeigen, wie leistungsfähig das Fahrwerk ist und gegebenenfalls auch seine Schwächen aufdecken.
Grüße Kay
Epoche II (DRG) DCC, Z21, Multimaus, Fredi Weinert Mein Gleis, Eigenbau-Gleis nach sächsischem Vorbild
HAllo Zusammen Ich sehe das auch so... Zur Verdeutlichung mal eine Grafik... Sollte - wenn auch "nur" in kleinem Bereich - pendeln... wobei es formal nicht bestimmt gelagert ist. Heisst, die Achse kann zum Zeitpunkt X "irgendwo" sein...
Für unsere Zwecke könnte das aber der Weg zu beweglichen Antriebslösungen in Tendern sein.
Hallo Christian Naja Miesmachen ist es nicht grade, finde ich. Formal ist es keine 3-Punktlagerung und das ist der Punkt an dem sich Lutz "aufhängt". Das Fahrwerk wird sehr ähnlich wie eine 3-Punktlagerung funktionieren, hat aber 8 Punkte, an denen es sich "irgendwie" einstellen kann. Theoretisch kann es also passieren, dass der Tender schief steht und alle Räder auf der Schiene stehen. Wenn das eine Achspaar in der Seitenbeweglichkeit eingeschränkt ist, wird genau das verhindert. 8 Lager Punkte sind statisch überbestimmt.
Alles in allem ist das wohl - aus Sicht der Funktionalität für die Modellbahn - eine Spitzfindigkeit und mindert die Handwerkliche Excellence in keiner Weise.
Lutz bringt oft die Hinweise auf Lösungen aus dem Angelsächsischen Raum (US/UK), die wir sonst nicht in Betracht ziehen würden. Ich denke, dieser Blick über den Tellerrand hilft eigentlich immer, wenn man offen dafür ist (was ja bei Allen gegeben ist.) Ob man nun mit dem Stil der Einwände einverständen ist, steht auf einem anderen Blatt. Mir wirft man auch mal den "Oberlehrer" vor - wegen der Art, wie ich halt schreibe. Emotionen beiseite legen und die Fakten lesen.
Bottom Line bleibt über, dass es ein TOP Fahrwerk ist (optisch & funktional), Optisch für die 38er Tender ein Fortschritt ist und hoffentlich auch so funktioniert, wie es ausschaut.
Also warten wir doch die Fahr-Tests ab und schauen, wie es fährt (hoffentlich sehr gut). Vielleicht legt es ja dann mal jemand in Kleinserie auf. LG, Axel
PS: Statisch bestimmt in einem Einfachen Beispiel (kennen wahrscheinlich Alle): 2-Beinige Leiter = Statisch unterbestimmt. (Beide Beine bilden eine Achse um die die Leiter kippt. Daher wird sie immer angelehnt und steht ausser im Zirkus nie alleine) 3-Beiniger Hocker = Statisch bestimmt (alle Beine sind immer auf dem Boden) 4-Beiniger Tisch = Statisch überbestimmt (2 Beinpaare bilden 2 Achsen. Da die Beine NIE exakt gleich lang sind, wird ein Bein immer "in der Luft hängen" bzw. leichter belastet sein. Tische Wackeln durch pendel über die eine der Achsen.)
Also, dieser Fahrwerkskonstruktion halte ich für ganz gelungen! Es ist weit besser als was die Industrie von sich gibt. Die Fahreigenschaften werden wohl dementsprechend sein, auch wenn es vielleicht nicht die 'perfekte Konstruktion' ist.
Welche Konstruktionen, geeignet für das Fahrwerk des Tenders 4T21/7, sind hier in den letzten Jahren die Revue passiert?
Einmal natürlich die original Piko Konstruktion. Nicht das gelbe vom Ei bei Dauereinsatz.
Dann gibt es den SB-Modellbau Ersatz, also nicht nur den Motor mit Antriebsänderung (hat auf Dauer auch nichts gebracht), aber das komplett neue Fahrwerk des Tenders. Einmal die alte Version mit nicht freier Durchblick zwischen den Drehgestellen und einmal die neuere Konstruktion mit dem freien Durchblick. Beide Versionen sind seinerzeit für Hr. Bachmann gebaut worden. Damit fährt ein Modell natürlich schon um ganze Welten besser! Schön zu wissen: diese Fahrwerke passen auch unter den Piko Tendergehäuseteilen.
Als dritter habe ich dann selbst ein Fahrwerk gebastelt mit Hilfe von 3D Teilen. Der Geschwindigkeitsberechnung ist gut gewesen, ebenso die Dreipunktlagerung, Zugkraft und Stromabnahme. Leider hat dieses Fahrzeug Hausverbot bekommen, so lange die Frau daheim ist -). Eben das laute Kreischen der Antriebsstrang ist doch ein richtiges Wermutstropfen.
Als viertes Fahrwerk in der Reihe ist dann ein PMT Fahrwerk als Ersatzteil für den Piko Tender zu bekommen. Das Fahrwerk ist nicht teuer. Dafür aber sollte es einige kleineren Umbauten über sich ergehen lassen um das Fahrwerk gut fahren zu lassen. Die starre Mittelachsen brauchen Höhenspiel, einer der -angetriebenen- Endachsen auch (so wie Ludwig es mit seiner Köf II gemacht hat) Die Stromabnahme wird komplettiert mit Federn von oben auf die bewegliche Achsen. Mit einer guten Decodereinstellung wird der recht einfache Motor gut gezähmt und die Lokomotive fährt seidenweich damit an!
Zusammengefaßt ist schon vieles probiert, auch erfolgreich!
Dieses oben gezeigte Fahrwerk finde ich das schönste was ich für die Lokomotivbaureihe bis jetzt gesehen habe. Ich bin sehr gespannt wie es weiter geht!
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Eine 38.2 mit neuen Schuhen und ein bisschen mehr
04.09.2019 08:05 (zuletzt bearbeitet: 04.09.2019 08:08)
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