ZitatGepostet von Dominik B (...) Nein, die Länge des Buskabels ist das große Übel.
Da wäre ich mir noch nicht so ganz sicher: Auch das haben wir -- genau wie die WLAN-Geschichte -- noch gar nicht zu Ende ausprobiert.
Hallo Frank,
aber woran sollte es sonst liegen, wenn es bei kurzen Distanzen klappt und bei langen nicht? An der Anzahl der Mäuse sicherlich nicht, denn die Spannung wird in gewissen Abständen neu eingespeist. Und mit einer Maus tut es genauso wenig.
ZitatGepostet von Micha7fkb Und solange nur ein digitales Datenpaket drüber muß, was bei verstümmeltem Ankommen im Lan-Bereich nochmal angefordert werden kann, ist es bei kurzen Längen nicht das Problem. Eher sind es viele Übergänge nicht sauber gelötete Verbindungen, die dann ins Hochohmige gehen können und zwar nicht dem Digitalsignal schaden, aber der Spannungsversorgung der Mäuse. Da bleibt dann immer etwas Spannung hängen und am Ende reichts nicht zum Betrieb der Maus.
Muss ich dich leider enttäuschen. Die Spannung für die Mäuse wird extern bereit gestellt und in regelmäßigen Abständen neu eingespeist. Die Mäuse machten selbst direkt am Spannungsverstärker keinen Mucks. Also an der Versorgungsspannung liegt es nicht.
ZitatGepostet von Dominik B aber woran sollte es sonst liegen, wenn es bei kurzen Distanzen klappt und bei langen nicht? An der Anzahl der Mäuse sicherlich nicht, denn die Spannung wird in gewissen Abständen neu eingespeist. Und mit einer Maus tut es genauso wenig.
wenns nicht an der Gleichspannung liegt, dann wohl doch am Digitalsignal... und je nach Frequenzbereich muß das Kabel anders beschaffen sein
ZitatMuss ich dich leider enttäuschen. Die Spannung für die Mäuse wird extern bereit gestellt und in regelmäßigen Abständen neu eingespeist. Die Mäuse machten selbst direkt am Spannungsverstärker keinen Mucks. Also an der Versorgungsspannung liegt es nicht.
Hatte ich dochmal schon geschrieben, dass ich davon eigentlich noch keine Ahnung hab Gut, da weiß ich jetzt mehr. Wobei es mich schon mal interessieren würde, wie lang die zu versorgende Strecke maximal ist und wieviel Spannung da abfällt. Manchmal gibt es nicht nur eine Ursachen, sondern die Kombination machts....
ZitatGepostet von Dominik B (...) Nein, die Länge des Buskabels ist das große Übel.
Da wäre ich mir noch nicht so ganz sicher: (...)
aber woran sollte es sonst liegen, wenn es bei kurzen Distanzen klappt und bei langen nicht? An der Anzahl der Mäuse sicherlich nicht, denn die Spannung wird in gewissen Abständen neu eingespeist. Und mit einer Maus tut es genauso wenig.(...)
Ich habe mich undeutlich ausgedrückt: Ich meinte, dass wir da noch einen Fehler drin haben müssen. Bei anderen Vereinen und Freundeskreisen klappt der Aufbau schließlich auch, selbst mit wesentlich längeren XPressNet-Leitungen. Und wir hatten bis jetzt einfach nicht die Muße, mal in Ruhe auszuprobieren, wo genau bei uns der Fehler liegt. Und der liegt ganz sicher bei uns.
Ich finde die WLAN-Sache durchaus spannend, wenn ich mich für die Bedienung der Bahn per Telefon auch nicht erwärmen kann. Und ich freue mich schon auf Versuche, unser System stabil zum Laufen zu bekommen.
ZitatGepostet von Dominik B Nein, die Länge des Buskabels ist das große Übel.
Das ist mit Sicherheit nicht das Problem. RS485 ist bei 62,5kbaud problemlos bis über 1000m Ausdehnung einsetzbar und wird in der Industrie auch so verwendet. Modellbahntypische Ausdehnungen sind dagegen nur Spaß. Auch sind Störbeeinflussungen durch die differentielle Datenübertragung relativ unwahrscheinlich. Auch das hatten wir hier schon einmal: topic.php?id=318561&msgid=3640951 Hier ist auch noch einiges dazu zu finden: topic.php?id=325024&msgid=3613235 Glaubt nur keiner, stattdessen gibt es wilde Spekulationen.
Die Multimaus ist halt elektronisch eine mittlere Katastrophe. Das fängt bei dem fehlenden Widerstand gegen die Einschaltstromspitze an und hört bei dem ungeeigneten Treiberbaustein für das Xpressnet/Roconet auf. Dazwischen liegt noch die rocospezifische Protokollerweiterung (F13-F20), die gegen den Standard arbeitet. Bis auf die misslungene Software kann man beiden Problemen abhelfen. Auf Heimanlagen spielt das wegen der geringeren Busausdehnung keine so große Rolle, bei großen Distanzen geht das System auf die Bretter, da keine gesicherte Datenübertragung stattfindet und jedes Device darauf vertraut, dass seine gesendeten Daten schon richtig ankommen werden. Durch Reflexionen ggf. verstümmelte Datenpakete werden protokollbedingt über die Prüfsumme verworfen, da wird auch nichts neu angefordert.
Thomas
Das Schöne an einheitlichen Standards ist es, dass es so viele verschiedene davon gibt. Toleranz ist die Erkenntnis, dass es sinnlos ist, sich aufzuregen.
Ich habe mir nicht das ganze durchgelesen aber mir noch mal die Fremo Sachen in Digital angeschaut.
Dort wird Vorgeschrieben dass für eine Anlage nur Firmengleiche Trafos und Booster verwendet werden dürfen. Also nicht Trafo von Hersteller A,B und C. Auch die Booster müssen alle gleich sein.
Bei uns ist das immer ein Sammelsurium von Hertellern gewesen. Ist das nicht der Grund für die Störungen???
Das mit den 1000m für den Bus habe ich auch schon gehört. Wenn wir die Unfunktionen der MM mal außen vor lassen, sollten wir aber auch mal überlegen, was mit dem Signal weiter passiert. Es kommt ja aus der Zentrale und muss durch die Fahrstromleitung zur Lok. Ich denke hier ist auch eine Fehlerquelle, denn alle 30, 60 oder 90cm gibts eine Trennstelle, die dann auch noch durch unterschiedliche Kabelquerschnitte sicher nicht unerhebliche Datenverluste bringt. Meines Erachtens ist hier Kurts Bemerkung Beachtung zu schenken und wir sollten nur gleiche Trafos und Booster verwenden. Auch sollte die Einspeisung des Fahrstroms auf mehrere Boosterabschnitte verteilt werden. So werden die Verzögerungen die Marcel (DocBrown) beschrieben hat minimiert.
ZitatGepostet von topla Das ist mit Sicherheit nicht das Problem. RS485 ist bei 62,5kbaud problemlos bis über 1000m Ausdehnung einsetzbar und wird in der Industrie auch so verwendet. Modellbahntypische Ausdehnungen sind dagegen nur Spaß. Auch sind Störbeeinflussungen durch die differentielle Datenübertragung relativ unwahrscheinlich.
Hallo Thomas,
hm, ja aber woran sollte es dann liegen? Kurze Distanzen funktionieren, lange nicht. Da muss doch irgendwo der Hund begraben liegen.
Wir haben in Chemnitz komplett linear aufgebaut und den Bus mit 120 Ohm terminiert. Trotzdem gab es Störungen.
ZitatGepostet von topla Die Multimaus ist halt elektronisch eine mittlere Katastrophe. Das fängt bei dem fehlenden Widerstand gegen die Einschaltstromspitze an und hört bei dem ungeeigneten Treiberbaustein für das Xpressnet/Roconet auf.
Wir wissen, dass man einen Widerstand einlöten kann, allerdings ist hier das Problem, dass jede Maus so einen Widerstand benötigt. Das bedeutet also, jeder muss zu Hause seine Maus aufmachen und den Widerstand einlöten. Ich weiß nicht, ob man das jedem zutrauen kann bzw. ob damit jeder einverstanden ist. Eine Alternative wäre ein Mauskabel mit Widerstand.
Allerdings hat diese Überlegung einen Haken: Wir sind stationär gefahren und die Mäuse waren die ganze Zeit eingestöpselt. Warum bricht dann von jetzt auf gleich das System zusammen? Das kann dann nicht am nicht vorhandenen Widerstand liegen, denn es wurde keine Maus eingesteckt.
Weiterhin hat doch die Einschaltstromspitze nur Konsequenzen auf die 12 V Spannungsversorgung, aber die wird ohnehin separat gespeist. Also bekommen die beiden Signalleitungen davon ohnehin nichts mit?
ZitatGepostet von Schachtelbahner Hallo
Ich habe mir nicht das ganze durchgelesen aber mir noch mal die Fremo Sachen in Digital angeschaut.
Dort wird Vorgeschrieben dass für eine Anlage nur Firmengleiche Trafos und Booster verwendet werden dürfen. Also nicht Trafo von Hersteller A,B und C. Auch die Booster müssen alle gleich sein.
Bei uns ist das immer ein Sammelsurium von Hertellern gewesen. Ist das nicht der Grund für die Störungen???
Hallo Kurt,
das kann ganz gewiss das Problem gewesen sein, warum wir bei den Boosterübergängen Kurzschlüsse bekommen haben. Hat aber mit dem Expressnet nichts zu tun.
ZitatGepostet von Andreas T Wenn wir die Unfunktionen der MM mal außen vor lassen, sollten wir aber auch mal überlegen, was mit dem Signal weiter passiert. Es kommt ja aus der Zentrale und muss durch die Fahrstromleitung zur Lok. Ich denke hier ist auch eine Fehlerquelle, denn alle 30, 60 oder 90cm gibts eine Trennstelle, die dann auch noch durch unterschiedliche Kabelquerschnitte sicher nicht unerhebliche Datenverluste bringt.
Hallo Andreas,
auch deine Überlegung zielen nur auf den Fahrstrom ab, der hat mit Xpressnet aber nichts zu tun. Xpressnet ist eine eigene Leitung, unabhängig vom Fahrstrom.
Übrigens ist unsere Fahrstromleitung absolut in Ordnung, denn beim Betrieb mit der ECoS (und somit nur einer Einspeisung für das komplette Arrangement) gab es kein einziges Problem.
ZitatGepostet von Dominik B auch deine Überlegung zielen nur auf den Fahrstrom ab, der hat mit Xpressnet aber nichts zu tun. Xpressnet ist eine eigene Leitung, unabhängig vom Fahrstrom. Übrigens ist unsere Fahrstromleitung absolut in Ordnung, denn beim Betrieb mit der ECoS (und somit nur einer Einspeisung für das komplette Arrangement) gab es kein einziges Problem. [/b]
Trotzdem werden alle Befehle an die Lokomotiven von der Zentrale per Fahrstrom weitergeleitet. Und selbst wenn der Strom zum Fahren ausreicht, wer sagt denn, das das Signal nicht verfälscht bzw. verzögert wird. Zähle mal die Trennstellen bei 30m Arrangement. So viele hat das Buskabel nicht. Aber wie gesagt hier sind Boosterabschnitte sicher die Lösung.
Wohl richtig Andreas, aber daran liegt es ja nicht, denn die Loks tun was sie sollen. Nun könntest du sagen, woher willst du wissen dass es am Xpressnet liegt und nicht an den Loks? Ganz einfach: Weil sobald es Störungen gibt braucht die Maus Ewigkeiten, bis sie "gebootet" hat und meistens kommt dann auch am Display Error 13. Und als wir danach auf zwei Zentralen aufgeteilt hatten ging es ja auch. Dabei haben wir an den Einspeisungen und Trennstellen aber nichts geändert. Also Fahrstrom ist unser absolut geringstes Problem.
ZitatGepostet von Dominik B [quote] hm, ja aber woran sollte es dann liegen? Kurze Distanzen funktionieren, lange nicht. Da muss doch irgendwo der Hund begraben liegen.
Wie aus den Limks zu entnehmen ist, sind das zwei verschiedene Fehlerbilder. Der fehlende Widerstand zur Begrenzung des Einschaltstroms der Multimaus ist das eine. Dadurch kann es lediglich zu Störungen der Spannungsversorgung des Xpressnet kommen. In der Folge könnten Mäuse abstürzen bzw. sich aufhängen. Das Problem wird durch die zusätzlichen Einspeisepunkte 12P entschärft, indem die Leitungswiderstände und damit der Spannungsabfall auf den Leitungen verringert werden.
Das zweite Problem ist die Verwendung eines nicht so tollen Leitungstreiberbausteins in den Multimäusen. Das Roconet ist recht langsam (62,5kBit) und benötigt deshalb keine Treiber, die sehr steile Flanken erzeugen. Der verwendete Treiber ST3485E (in den mir vorliegenden Exemplaren) ist aber für Geschwindigkeiten bis 2,5MBit vorgesehen und erzeugt deshalb deutlich steilere Flanken (12ns Anstiegszeit). Das führt zu Oberwellen auf den Leitungen des Roconet, die an allen Stoßstellen (auch Übergänge Stecker/Kabel/Buchse sind solche sowie das Ende der Verkabelung) ganz oder teilweise reflektiert werden. Der reflektierte Anteil bildet nun mit dem eigentlichen Signal Überlagerungen, die zu einer Verfälschung des Signals führen können. Das wird durch die Terminierungswiderstände zwar verringert, aber nicht gänzlich verhindert. Je länger der ganze Bus nun wird, umso mehr Störstellen (und damit Reflexionen) gibt es. Ich möchte jetzt nicht zu ausführlich werden (dann liest es auch wieder keiner), aber es reicht aus, eine Maus an einer Stelle einzustecken, wo sich "viele Störungen treffen" (der Fachmann verzeihe diesen Ausdruck) und der Bus geht auf die Bretter. Es nutzt auch wenig, da wild herumzuexperimentieren, das bekommt man nur systematisch in den Griff. Als Erstes würde ich einen XBus-Sniffer einsetzen, der mit Hilfe eines Terminalprogramms alle Aktivitäten des XBusses sichtbar macht. Geht der Bus jetzt auf die Bretter, kann man mal schauen, was da überhaupt noch stattfindet und eventuell das Problem eingrenzen. Aus der Theorie heraus würde ich mal bei wenigen Mäusen die Treiberbausteine gegen MAX483 tauschen. Der hat eine Anstiegszeit von 740ns und ist Slew Rate Limited - geeignet bis 250kBit und 5V. Dem Betrieb der Maus macht das nichts aus, die ICs sind pinkompatibel. Eine dieser umgebauten Mäuse sollte dann als Mastermaus laufen. Im Fehlerfall sollten dann testweise mal nur umgebaute Mäuse verwendet werden. Der Bus ist übrigens auch bei der Forumsbahn nicht streng linear aufgebaut; jede Maus stellt mit ihrem Anschlusskabel schon einen Ast dar, wobei das standdardmäßig verwendete Kabel noch keine Probleme machen sollte, da es elektrisch noch nicht "lang" ist.
Thomas
Das Schöne an einheitlichen Standards ist es, dass es so viele verschiedene davon gibt. Toleranz ist die Erkenntnis, dass es sinnlos ist, sich aufzuregen.
ZitatGepostet von topla (...) Wie aus den Limks zu entnehmen ist, sind das zwei verschiedene Fehlerbilder. (...)
Vielen Dank für die Hinweise, die ich mir gleich mal abgespeichert habe. Das war es auch, was ich meinte: Wir hatten bis jetzt nie Zeit, den Ursachen für das "Nichtfunktionieren" des Systems mal in Ruhe auf den Grund zu gehen. Ich hoffe, wir kommen im nächsten Jahr mal dazu, sowohl die WLAN-Steuerung als auch das XPressNet funktionssicher und stabil zum Laufen zu bekommen. (Und schwupps habe ich die Kurve zum Thema dieses Fadens wieder bekommen. )
sehr interessante Schilderungen, vielen Dank dafür. Also der Treiber sitzt in der Maus? Das würde quasi bedeuten, wir müssten alle Mäuse umrüsten. Da käme es aber mal wirklich auf einen Versuch drauf an mit nicht umgebauten Mäusen zu testen und wenn es Probleme gibt umgebaute Mäuse einstecken.
Ist halt ziemlich bescheuert, dass man an dem Roco System so viel basteln muss.
sowas hab ich mir schon gedacht. Hatte damals bei einer meiner Ausbildungen die Thematik ISDN und Netzwerktechnik durchkauen müssen und da war auch u.a. Flankenanstieg und Reflexionen ein Thema.
Ich würde auch meine einzige Multimaus umbauen, wenn das zuhause der Treiberbaustein in Verbindung mit dem Rocoverstärker mitmacht. Meine NanoxAl harrt ja auch noch der Fertigstellung.... Oder muß man dann doch die Spannung reduzieren?
ZitatGepostet von Micha7fkb Ich würde auch meine einzige Multimaus umbauen, wenn das zuhause der Treiberbaustein in Verbindung mit dem Rocoverstärker mitmacht. Meine NanoxAl harrt ja auch noch der Fertigstellung.... Oder muß man dann doch die Spannung reduzieren?
Nein, da muss nichts reduziert werden. Beide Treiberbausteine arbeiten mit 5 Volt. Das ist nur ein 1:1-Austausch. Wenn nur eine Multimaus und sonst weiter nichts vorhanden ist gibt es keinen XBus/Roconet, die Multimaus ist dann als Master alleine auf der Welt. Ich weiß jetzt nicht, welche Treiber-ICs in der Nanox verwendet werden, aber der Einsatz eines MAX483 kann nicht schaden.
Thomas
Das Schöne an einheitlichen Standards ist es, dass es so viele verschiedene davon gibt. Toleranz ist die Erkenntnis, dass es sinnlos ist, sich aufzuregen.
was ich soeben durch Zufall bei der Android ECoS Controller App herausgefunden habe: Die Lautstärke-Minus-Taste kann dauerhaft gedrückt werden, dann fährt der Schieberegler im schnellen Tempo komplett auf Null. Nur bei der Lautstärke-Plus-Taste muss die Taste je Schritt immer wieder los gelassen werden.
ZitatGepostet von Dominik B was ich soeben durch Zufall bei der Android ECoS Controller App herausgefunden habe: Die Lautstärke-Minus-Taste kann dauerhaft gedrückt werden, dann fährt der Schieberegler im schnellen Tempo komplett auf Null. Nur bei der Lautstärke-Plus-Taste muss die Taste je Schritt immer wieder los gelassen werden.
Das ist dann von dem Entwikler sehr gut gelöst, da ein Nothalt schnell erfolgen kann, die Lok jedoch nie ungewollt beschleunigt.
Ich hab mir gleich mal meinen iPod geschnappt und musste leider herausfinden, dass hier ein Steuern mit den Lautstärketasten überhaupt nicht möglich ist. Zu WP kann ich nichts sagen. Viele Grüße Christian
-Wenn man klug ist, ist es leicht Dummheit vorzutäuschen, das Gegenteil ist schon schwieriger!
ZitatGepostet von Bahnfan000 Ich hab mir gleich mal meinen iPod geschnappt und musste leider herausfinden, dass hier ein Steuern mit den Lautstärcketasten überhaupt nicht möglich ist. Zu WP kann ich nichts sagen.
Danke für den Test. Wobei es mich wundert, dass du was machen kannst obwohl du nicht verbunden bist. Bei mir geht das gar nicht. Aber ist ja gut, wenn du auch offline testen kannst.
Was ich zum Thema Störungen gleich noch einwerfen möchte: Die Minikamera läuft auch mit 2,4 GHz und wenn die eingeschaltet ist stört sie das WLAN so massiv, dass eine Kommunikation nicht mehr möglich ist. Aber die Minikamera ist ja ohnehin ein eher seltener Gast auf der Forumbahn.
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RE: Forumbahn goes WLAN
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26.12.2013 19:15
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