Ich habe etwas Zeit gefunden und den Plan mal ausgedruckt und zum besseren Verständnis der Dimensionen ausgelegt. Tja, so richtig bin ich nicht überzeugt. Zum einen , ja ich werde die Gleiswendel nicht zweigleisig umbauen, der Radius der vorhanden Wendel ist mit Piko R3 schon eng finde ich. Noch ein Gleis müsste also einen größeren Radius haben, und das gibt der Raum nicht her. Zum anderen sind mir das auf der rechten Seite zur Ortsgüteranlage ( wenn man das jetzt so 1 zu 1 ausgelegt sieht ) ein wenig zu viele Gleise nebeneinander. Irgendwie gefällt mir das nicht. Ein Zwei Gleise weniger, mal sehn ob sich was da machen läßt. Oder die Ortsgüteranlage und das BW mit Drehscheibe tauschen, wäre das möglich ? Leider gibt der Moba-Raum nicht mehr Größe her, vielleicht ist es auch nicht möglich Georgenthal hier nachzubauen, ohne es so zu verändern, das es nicht mehr Georgenthal ist. Eventuell ist ein fiktiver Bahnhof hier doch die bessere Wahl. Ich hänge mal ein paar Bilder an, um das zu verdeutlichen.
ein dickes Danke an Spotti ( Dietmar ) für die bis jetzt ausgearbeiteten Pläne, vielleicht können wir noch etwas dran feilen. Oder hättest du eine Ideen für einen fiktiven Plan, nicht so eng an der Vorgabe Georgenthal.
schön, dass du die Zeit gefunden hast den Plan auszudrucken und dann auch auszulegen. Wie ich bereits mitteilte stellt der Entwurf einen Maximalausbau dar. Reduzieren geht immer.
Was den 2-gleisigen Wendel betrifft so hatte ich schon ausgeführt, dass dies sicherlich nicht in deine Vorstellung passt. Der Entwurf von Mark gibt auch keine Rückschlüsse, wie dies in der Unterwelt aussehen könnte.
Deshalb wurde ein Abzweig in der Wendel vorgesehen, um so den zweiten Streckenast der von bzw. zum Bahnhof führt einzubinden.
Oder ganz auf den Streckenast verzichten und als Stumpfgleis für einen Anschließer vorsehen.
Da der Bahnhof auch ein BW hat stellt sich für mich auch die Frage, welchen Zweck soll dieses erfüllen. Wenn hier Züge beginnen und enden sollen, braucht es auch eine Abstellmöglichkeit für eine Zugeinheit. Sonst ist ein Bahnsteiggleis für längere Zeit blockiert.
Im Planungsfaden hat man sich an den konkreten Zugbewegungen orientiert, ist immer gut da man dann an Betriebsablüfe gebunden ist.
Wenn das BW mehr oder weniger nur als ausschmückendes oder Präsentationselement gedacht ist. Ergeben sich wiederum andere Prämissen.
Natürlich könnte man auch einen fiktiven Bahnhof planen, dazu braucht es aber auch ein paar Inputs.
Gleise kann man nicht genug haben, spiele doch einmal die geplanten Zugbewegungen durch. Da sind m. E. nicht viele Möglichkeiten zum Gleise sparen, für mich am ehesten entbehrlich wäre eines der Strahlengleise vom Lokschuppen. Wieviele Loks übernachten denn dort maximal? Und wo die zugehörigen Waggons abgestellt werden?
Durch das Verlagern der Ortsgüteranlage ist es ja schon nur noch ein Bahnhof ähnlich Georgenthal und das, was Dietmar daraus gemacht hat, ist wirklich beeindruckend.
Zitat von Opelfahrer im Beitrag #341ein dickes Danke an Spotti ( Dietmar ) für die bis jetzt ausgearbeiteten Pläne, vielleicht können wir noch etwas dran feilen. Oder hättest du eine Ideen für einen fiktiven Plan, nicht so eng an der Vorgabe Georgenthal.
Hallo Frank,
natürlich kann man einen fiktiven Plan für einen Bahnhof entwickeln.
Das Grundgerüst von Georgenthal ist schon nicht schlecht. Kommt darauf an wie spiel- / rangierintensiv die Anlage werden soll. Soll heißen der PC übernimmt die automatischen Zugfahrten, während die Rangierfahrten manuell erfolgen.
So nun ein paar Gestaltungsvorschläge.
1. Variante OGA mit Anschließer - Sägewerk
Hier wurde eine zusätzliche Weichenverbindung vorgesehen, damit das Gleis für eine P-Zugabstellung von Gleis 3 + 4 erreichbar ist.
2. Variante OGA mit Anschließer - Agrarhandel
P-Zugabstellung auf ein 2. Gleis erweitert.
3. Variante OGA mit Anschließer - Agrarhandel
Auf die P-Zugabstellung wurde verzichtet.
4. Variante OGA ohne Anschließer
Wie du siehst gibt es verschiedene Ansätze. Jetzt musst Du Dir Gedanken machen, was in deinem Bahnhof passieren soll. Dann solltest Du auch eine Entscheidung treffen können, welche der Varainten Dir zusagt.
wenn ich das so sehe, finde ich von allem das Bw mit Abstand am wenigsten überzeugend. Da bekommst doch niemals einen vernünftigen Betriebsablauf hin, IMHO passt die ganze Anlage des Bw nicht wirklich; die hinteren Strahlengleise von der Drehscheibe und die beiden dahinter liegenden Stumpfgleise gehen obendrein viel zu dicht an die Streckengleise heran, das ist für das Bw-Personal ja lebensgefährlich... Ich würde ernsthaft darüber nachdenken, das deutlich einzudampfen (z.B. kein Ringlokschuppen) oder gar ganz wegzulassen. Wie weit könntest du das Bw denn noch nach rechts rücken, um mehr Länge für die Behandlungsgleise zu bekommen? Die Drehscheibe evtl. nur zum Drehen, aber mit normalen Lokschuppen, um schmaler zu werden? Sowas gab's ja beim Vorbild gerade in kleineren Bw auch häufig, es muss nicht immer ein großer Ringlokschuppen um die Drehscheibe sein. Z.B. Calw und Wildbad hatten beide Drehscheiben, aber längs ausgerichtete (Durchfahrts-) Lokschuppen. Das baut erheblich weniger in die Breite und würde hier meiner Meinung nach besser hinpassen.
Eines der beiden Ziehgleise zwischen OGA und Strecke könntest du evtl. wegrationalisieren. Zum Ausziehen kannst du ohnehin immer nur eines davon benutzen, das entzerrt die Gleismenge dort – aber dann hast natürlich auch eine Abstellmöglichkeit weniger.
Das Esig links muss vieeeel weiter vor die Einfahrtsweiche, so hast du praktisch null Durchrutschweg, ein Rangieren bis zur Einfahrtsweiche wäre ausgeschlossen. Auch rechts würde ich die Esig deutlich weiter wegrücken.
das Vorbild Georgenthal hat Drehscheibe sowie Ringlokschuppen und auch nicht viel mehr an Gleisanlagen - das passt also durchaus. Ohne Grund wurde das sicher nicht gebaut. Und Platz ist hier doch das Hauptproblem, da muß man mit Kompromissen leben.
Hallo Andreas, erlaube mir deine Anmerkungen zu kommentieren.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #345wenn ich das so sehe, finde ich von allem das Bw mit Abstand am wenigsten überzeugend.
Wer Kritik übt sollte auch in der Lage einen alternativen Lösungsvorschlag zu unterbreiten. Da Du ja selber mit WinTrack plant, sollte dies für Dich kein Problem darstellen. Die Rahmenbedingung sind ja von Frank gesetzt.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #345IMHO passt die ganze Anlage des Bw nicht wirklich; die hinteren Strahlengleise von der Drehscheibe und die beiden dahinter liegenden Stumpfgleise gehen obendrein viel zu dicht an die Streckengleise heran, das ist für das Bw-Personal ja lebensgefährlich.
Was die Strahlengleise betrifft so kann man diese auch kürzer gestalten, also kein ko-Kriterium. Zur Gefahrenabwendung/Schutz des BW-Personals kann man feste Absprerrungen vorsehen. Kenne genügend BW's, welche diese Absperrungen hatten, weil danneben ein Streckengleis verlief.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #345 Ich würde ernsthaft darüber nachdenken, das deutlich einzudampfen (z.B. kein Ringlokschuppen) oder gar ganz wegzulassen.
Sorry, selbst ein Wende-BW hatte einen Ringlokschuppen, wie z.B. Camburg - RLS mit 2 Ständen. Denn nachts werden Dampfloks nicht im freien abgestellt.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #345Die Drehscheibe evtl. nur zum Drehen, aber mit normalen Lokschuppen, um schmaler zu werden? Sowas gab's ja beim Vorbild gerade in kleineren Bw auch häufig, es muss nicht immer ein großer Ringlokschuppen um die Drehscheibe sein. Z.B. Calw und Wildbad hatten beide Drehscheiben, aber längs ausgerichtete (Durchfahrts-) Lokschuppen. Das baut erheblich weniger in die Breite und würde hier meiner Meinung nach besser hinpassen.
Meiner Auffasung nach bringt dies nichts, weil Breite gegen Länge gewechselt wird.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #345Eines der beiden Ziehgleise zwischen OGA und Strecke könntest du evtl. wegrationalisieren. Zum Ausziehen kannst du ohnehin immer nur eines davon benutzen, das entzerrt die Gleismenge dort – aber dann hast natürlich auch eine Abstellmöglichkeit weniger.
Diese Aussage ist für mich widersprüchlich. Ich habe keine Ziehgleise geplant, sondern dies ist/sind Abstellgleis/e.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #345Das Esig links muss vieeeel weiter vor die Einfahrtsweiche, so hast du praktisch null Durchrutschweg, ein Rangieren bis zur Einfahrtsweiche wäre ausgeschlossen. Auch rechts würde ich die Esig deutlich weiter wegrücken.
Für ein Rangieren bis zur Bahnhhofsgrenze sehe ich keine Notwendigkeit, sonst hätte ich auch eine Rangierhalttafel - Ra 10 - vorgesehen. Wenn dem so wäre dann müsste natürlich das/die Esig/e weiter in Richtung Strecke rücken. Die Argumentation zum Durchrutschweg - ob nun 200 od. 100 meter -kann ich auch nicht nachvolziehen. Entscheidend ist doch wie weit der nächste Gefahrenpunkt entfernt ist, wo ein Zugkollision stattfinden könnte. Schau dir mal die Standorte der Asig's an und des Esig's, da kann nicht passieren. Ein Versetzen der Esig's an der Ostseite des Bahnhofes würde bedeuten, wenn das Esig Hp 0 zeigt würde ein Teil des Zuges im Tunnel stehen.
Zitat von Spotti im Beitrag #347Hallo Andreas, erlaube mir deine Anmerkungen zu kommentieren.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #345wenn ich das so sehe, finde ich von allem das Bw mit Abstand am wenigsten überzeugend.
Wer Kritik übt sollte auch in der Lage einen alternativen Lösungsvorschlag zu unterbreiten.
Naja.... Er schreibt ja nicht, deine Planung des Bw sei nicht überzeugend, sondern, dass das Bw als solches nicht überzeugt. Das kann man auf deine Planung beziehen, muss man aber nicht. Ich persönlich finde das Bw beim vorhandenen Platz auch nicht überzeugend und mache das am Missverhältnis von vorhandenem Platz und beabsichtigter Bw-Groesse fest. Kann ich das besser planen als du, Dietmar? Nein, kann ich nicht, ich meine, du hast da das Beste 'rausgeholt, und das meine ich als Kompliment an dich und deine gelungene Planung.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #345 Ich würde ernsthaft darüber nachdenken, das deutlich einzudampfen (z.B. kein Ringlokschuppen) oder gar ganz wegzulassen.
Sorry, selbst ein Wende-BW hatte einen Ringlokschuppen, wie z.B. Camburg - RLS mit 2 Ständen.
Vielleicht begreife ich nicht, was ein "Wende-Bw" ist und evtl. hapert's daran, aber Andreas hat doch zwei Beispiele genannt, wo DS und Rechteckschuppen zueinandergefunden haben. Auch Bayrischzell hatte eine DS und einen Rechteckschuppen und gewendet wurde dort definitiv, da es ein Endbahnhof war/ist. Zugegebenermaßen liegt keines der Beispiele in Thüringen. Rauenstein hingegen schon. Das hatte mal eine Drehscheibe, aber so weit ich weiß trotzdem keinen Rundschuppen. (Hatte es überhaupt einen Schuppen?!)
M.E. hat Dietmar megamässig etwas aus dem gegebenen Platz herausgeholt. Über das Bw kann man streiten, ich meine, dass das nie stimmig wirken wird, schlicht und einfach weil der Platz nicht reicht. Frank, wenn dir der Plan ansonsten zu voll wird, überlege doch, ob es wirklich vier Bahnsteiggleise braucht. Wie wäre es mit einem Hausbahnstieg uns einem Inselbahnstieg? Das spart dir ein Gleis und eine halbe Bahnsteigbreite und sollte somit den Plan deutlich auflockern. Und ja, Georgenthal hat vier Bahnsteiggleise, aber bekommst du das Betriebs maessig überhaupt genutzt, wenn der Laden mal läuft?
Zitat von croquy im Beitrag #348Vielleicht begreife ich nicht, was ein "Wende-Bw" ist und evtl. hapert's daran
Eine Drehscheibe und ein Lokschuppen machen noch kein Bw - Georgenthal hatte auch kein Bw, sondern eine Lokstation/Lokbahnhof/Bw-Außenstelle. Die Namen haben ich im Laufe der Zeit immer mal geändert. Und bei derartigen Einrichtungen gab es auch meist nur 1-2 Gleise zur Drehscheibe und einen Lokschuppen mit dem Bedarf entsprechend vielen Ständen. Camburg war auch nie Bw, genauso wie Bad Harzburg und viele andere auch.
Aber auch ich würde hier auf 4 Lokschuppenstände reduzieren
Zitat von croquy im Beitrag #348Vielleicht begreife ich nicht, was ein "Wende-Bw" ist und evtl. hapert's daran
Eine Drehscheibe und ein Lokschuppen machen noch kein Bw - Georgenthal hatte auch kein Bw, sondern eine Lokstation/Lokbahnhof/Bw-Außenstelle.
Und nicht zu vergessen die Einsatzstelle. Mein Heimat BW war auch mal ein eigenständiges BW. Im Rahmen der Zentralsierung hat es seine Eigenständigkeit verloren und wurde nur noch Einsatzstelle. Umgangssprachlich spricht man immer von einem BW, aber dies ist nur bedingt richtig. Wie schon geschrieben muss man doch etwas differenzieren, wenn es um die genaue Bezeichnung geht.
Zitat von hjs2600 im Beitrag #349Aber auch ich würde hier auf 4 Lokschuppenstände reduzieren
Ich weiß wo die 4 Stände herkommen. Es waren immer nur 3 Stück.
schau Dir mal den Beitrag #307 an, da war das BW noch rudimentär - hatte aber auch nur 3 Lokstände. Mehr geht eigentlich nicht. Wenn es noch halbwegs optisch wirken soll.
greife die Themen Wende-BW und Rechteckschuppen noch einmal auf. Bevor ich hier große Worte verliere verweise ich auf einen Beitrag von der Firma Wenz. https://wenz-modellbau.eshop.t-online.de/WS9 Denn besser kann man es nicht beschreiben bzz. darstellen.
Zitat von Spotti im Beitrag #347Ich habe keine Ziehgleise geplant, sondern dies ist/sind Abstellgleis/e.
dann könnte "Opelfahrer" Frank ja erst recht eines davon einsparen, um die Gleisdichte dort zu reduzieren (was gewünscht war, soweit ich ihn verstanden habe). Aber halt um den Preis geringerer Abstellmöglichkeiten. Da muss er jetzt selbst entscheiden, was ihm wichtiger ist, weniger Gleisdichte oder mehr Abstellmöglichkeiten...
Zitat von Spotti im Beitrag #347Für ein Rangieren bis zur Bahnhhofsgrenze sehe ich keine Notwendigkeit, sonst hätte ich auch eine Rangierhalttafel - Ra 10 - vorgesehen. Wenn dem so wäre dann müsste natürlich das/die Esig/e weiter in Richtung Strecke rücken. Die Argumentation zum Durchrutschweg - ob nun 200 od. 100 meter -kann ich auch nicht nachvolziehen. Entscheidend ist doch wie weit der nächste Gefahrenpunkt entfernt ist, wo ein Zugkollision stattfinden könnte. Schau dir mal die Standorte der Asig's an und des Esig's, da kann nicht passieren.
Ich glaube, du sitzt hier einem Irrtum auf. Ein Esig steht immer mindestens um den Durchrutschweg vor dem ersten Gefahrpunkt. Die Spitze der ersten Weiche im Fahrweg ist ein solcher Gefahrpunkt. Also braucht das Esig meiner Meinung nach auch entsprechend Abstand zur Einfahrweiche, selbst wenn nie bis zur Einfahrweiche rangiert wird. Wird über die Einfahrweiche hinaus rangiert, dann verschiebt sich der erste Gefahrpunkt und damit der Standort des Esig entsprechend noch weiter nach vorne, aber der erste Gefahrpunkt liegt nie hinter der Einfahrweiche. (Es gibt noch weitere Dinge, die den ersten Gefahrpunkt weiter nach vorne verschieben, siehe u.a. die Verfügung 80 Sss 200 der DRG vom 30.12.1932 (Grundsätze für die Bemessung des Abstandes der Hauptsignale vom Gefahrpunkt).
Zitat von Spotti im Beitrag #347Ein Versetzen der Esig's an der Ostseite des Bahnhofes würde bedeuten, wenn das Esig Hp 0 zeigt würde ein Teil des Zuges im Tunnel stehen.
Das sieht vielleicht nicht sooo schön aus, passiert doch aber auch im wirklichen Leben. Ich habe jedenfall schon im Tunnel vor roten Signalen gestanden. Warum sollte also ein Teil des Zuges nicht im Tunnel zu stehen kommen? Das ist doch nicht verboten?
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #355.....dann könnte "Opelfahrer" Frank ja erst recht eines davon einsparen, um die Gleisdichte dort zu reduzieren (was gewünscht war, soweit ich ihn verstanden habe). Aber halt um den Preis geringerer Abstellmöglichkeiten. Da muss er jetzt selbst entscheiden, was ihm wichtiger ist, weniger Gleisdichte oder mehr Abstellmöglichkeiten...
In einem früheren Beitrag hatte ich bereits darauf verwiesen, dass es darauf ankommt, welche/s Funktion/Betriebskonzept der Bahnhof erfüllen soll/muss. Kurz zur Verinnerlichung GeorgenThal ist ein Trennungsbahnhof in dem aus Westen die Strecke von Gotha und im Osten die Strecken aus Georgenthal und Tambach-Dietharz münden. Wenn z.B. Züge aus Tambach-Dietharz hier enden bzw. beginnen, braucht es auch eine Abstellmöglichkeit. Oder der Zug blockiert während einer längeren Betriebspause das Bahnsteiggleis. Egal um welche Tranktionseinheit es sich handelt. Bei einem Dampflok bespannten Zug würde die Lok eventuell ins BW einrücken um die Voräte aufzufrischen. Ohne Kenntnisse, was wie alles pasieren soll kann man vieles planen. Aber trifft man damit immer ins Schwarze.
Noch eine kurze Anmerkung zur Gleisdichte. Denke hier ist die Westseite des Bahnhofes gemeint. Diese ist dem Umstand geschuldet, dass eine größtmögliche Nutzlänge, eine Abstellmöglichkeit und eine OGA-Anbindung realisiert wurde. Reduzieren geht nur, durch Wegfall von Gleisen oder Nutzlängenreduzierung. Dabei ist zu beachten, dass auch mal ein außerplanmäßiger Halt im Bahnhof stattfinden könnte und da sollte auch der Zug ins Gleis passen ohne Verletzung des Grenzabstandes.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #355Ich glaube, du sitzt hier einem Irrtum auf. Ein Esig steht immer mindestens um den Durchrutschweg vor dem ersten Gefahrpunkt. Die Spitze der ersten Weiche im Fahrweg ist ein solcher Gefahrpunkt. Also braucht das Esig meiner Meinung nach auch entsprechend Abstand zur Einfahrweiche, selbst wenn nie bis zur Einfahrweiche rangiert wird. Wird über die Einfahrweiche hinaus rangiert, dann verschiebt sich der erste Gefahrpunkt und damit der Standort des Esig entsprechend noch weiter nach vorne, aber der erste Gefahrpunkt liegt nie hinter der Einfahrweiche.
Wenn man dies vorbildgetreu nachstellen möchte würde dies bedeuten, dass die 200 Meter Durchrutschweg auch der Bahnsteiglänge in der Planung entsprechen müssten. Im konkreten Fall würde dies bedeuten, dass die beiden Esig's in der Osteinfahrt entfallen würden. Das Esig an er Westseite könnte man versetzten, da hier ausreichend Platz ist. Weil diie Strecke im Einschnitt verläuft, bevor diese im Tunnel verschwindet. Soweit meine Ausführung zu deinen Kommentaren.
Nun zum eigentlichen Thema der Planung. Was geht da noch, ohne Kenntnis der Betriebsabläufe. Hier ein weiterer Stand. Unterschied zu den vorherigen Varianten, es gibt nur 3 Bahnsteiggleise (Hausbahnsteig + Inselbahnsteig). Damit nicht mehr original zu Georgenthal, aber für Zugkreuzungen vollkommen ausreichend. Die Weichenverbindungen wurde auf das erforderliche reduziert.
habe mir noch mal den GP aus #375 vorgenommen und versucht, ob da noch was bei dem Westkopf geht. Hier die Ergebnisse.
Stand wie in #357 gezeigt
1. Modifikation EW nach Esig durch IBW ersetzt
2. Modifikation DKW durch EW ersetzt, dadurch entfällt die Umfahrung
Signalstandorte und Bahnsteige angepasst.
Beide Modifikationen haben noch einen weiteren Vorteil, die Nutzlängen in den Gleisen 4 - 6 sind größer geworden. Sieht man an den Signalstandorten, denn diese wurden nicht verändert.
So das wars von meiner Seite aus. Werde ich den nächsten Wochen wieder ein anderes Betätigungsfeld haben. Mal sehen wie lange es dauert, bis die Lockerungen wieder zurückgenommen werden. Bleibt alle gesund.
Nur kurz eine Meldung von mir, hatte noch keine richtige Zeit mir alles genau durchzulesen, aber der letzte Plan von Spotti kommt schon sehr nah an meine Vorstellung ran. Und da ist die Modifikation 2 mein Favorit.
Eine Frage, um eventuell den Bahnhofsbereich noch etwas einzudampfen. Gleis 7 mit der BW Anbindung weglassen, BW Anbindung in Gleis 6 integrieren. Als weitere Option bin ich immer noch am Überlegen den BW Bereich mit der OGA zu tauschen.
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Gleis- und Anlagenplanung
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Georgenthal (Thür) in H0 auf 3.9 x 3.9 m
28.02.2021 13:42 (zuletzt bearbeitet: 28.02.2021 13:49)
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