Zitat von Dominik B im Beitrag #2036 .......... Vielleicht könnte man daher mal einen ESU - oder egal Hauptsache nicht ESU - Glaubenskrieg-Thread aufmachen? ............
Ich habe keine Probleme ESU Produkte zu nutzen. Wenn man sich erstmal eingelesen hat, geht es recht gut von der Hand. Allerdings unterliege ich auch nicht der Vorgabe eine Lok in wenigen Minuten programmieren zu müssen. ESU Loks hab ich bis jetzt noch keine aber die, die ich sah und fahren konnte, waren ausgezeichnet. Allerdings haben alle mir bekannten ESU Lokbesitzer die Radsätze kontrolliert und ggf. richtig eingestellt oder auf RP25 umbauen lassen.
Zitat von Westhafen im Beitrag #2042Ich habe keine Probleme ESU Produkte zu nutzen. Wenn man sich erstmal eingelesen hat, geht es recht gut von der Hand.
Kann ich auch so unterschreiben, den Esu LokPilot V3 und V4 habe ich bisher immer gerne verbaut, zumal er viele Einstellmöglichkeiten bietet und dazu noch recht günstig ist. Störend ist die relativ laute Motorregelung, das können andere besser.
Es geht hier bislang um reine Fahrdecoder. Der ESU V3 Fahrdecoder stellt keine Probleme dar. Als es den noch gab war das meine 100%ige Erfolgsgarantie. Und auch der liess sich, eine gewisse Routine vorausgesetzt, in einer Viertelstunde genau auf die Lok angepasst einstellen. Der V4 ist ein anderes Machwerk. Hier wollte man wohl unbedingt Zimo übertreffen. Die Gewissensfrage an Westhafen: Hast Du auch schön brav alle über 5000 Häkchen beim Programmieren des V4 gesetzt? Wenn nicht dann warst Du entweder kein braver User oder hast die Komplexität, besser ausgedrückt die Kompliziertheit, dieses Decoders nicht erkannt. Wir sprechen hier nicht von den Fällen wo gerade mal notdürftig die kurze Adresse des Decoders verändert wurde und die restlichen CVs noch auf Werkseinstellung stehen weil die User sich nicht trauen da etwas zu verändern. Faktum ist jedenfalls der V4 ist für die eher grobschlächtigen Traditionsmotoren, vulgo Pfannkuchen- und Rasselmotoren, optimiert, jedoch für Glockenankermotoren, vulgo Faulhaber, Maxon und Escap, eher nicht geeignet. Und solange ich durch händische Einstellung der Regelparameter bessere Ergebnisse erziehle ist die Einstellautomatik bei ESU da wohl noch nicht ausgereift. Ich bin da eben kritisch und anspruchsvoll. Es gibt genug andere Decodermarken die können es besser und sind nicht so kompliziert anzupassen. Ich kann es ja noch verstehen wenn mar für Sounddecoder den hauseigenen Programmer benutzen muß, aber um einen effez Fahrdecoder einzustellen soll ich mir den speziellen ESU Programmer kaufen? Nein, diese Art der Markenbindung tue ich mir nicht an. Und schon gar nicht bei diesem "Kundensupport". Früher wurden ESU Decoder durch den eingeschlossenen magischen Rauch betrieben, heute macht man das wahrscheinlich mit Arroganz. => Einstufung in Kategorie A; uninteressant, ignorieren und frommen Esuiten lange Nase zeigen.
Nachtrag: Gestern gemeinsam bei einem Bekannten dessen ESU V60, welche endlich von der Nachbesserung auf Garantie zurück gekommen war, auf dessen 2L Anlage ausprobiert. Jetzt sind alle Geländer gerade und alle Gimmicks bis auf den Raucherzeuger wurden ausgetestet. Die Lok zuckt dafür aber wie ein Epileptiker über die Gleise. Es gab auch diverse Aussetzer auf Roco Line Weichen und so haben wir den Tempotaschentuchtest gemacht. Tempotuch auf die Gleise und mit der Lok darüber gefahren. Sobald die V60 mit allen 6 Rädern auf dem Tuch war, begann sie zu stottern und nach 2 Zentimetern war dann Schluß. Bei ausgeschaltetem Sound waren es dann 2,5cm. So weit so gut, aber der unrunde zuckende Lauf ist nicht akzeptabel. Das wird dann der nächste Garantiefall.
Ich habe die "Häkchen" da gesetzt, wo ich es für zweckmäßig halte. Wenn die Hersteller(vor)einstellungen meine Zwecke erfüllen bzw. unterstützen, muß ich nichts ändern. Den ESU Programer habe ich schon lange, weil es einfacher ist bei Soundprojekten über diesen zu arbeiten. Die letzte Lok mit V4 hab ich allerdings vor gut 1-1/2 Jahren programmiert, neu hinzu gekommende Loks waren nur Farb-/Nummervarianten vorhandener Maschinen und da kommen identische Werte rein. Doppel- oder Mehrfachtraktionen fahr ich nicht, habe keinen Grund dazu und Loks mit Glockenankermotoren besitze ich nicht, bin zufrieden mit den eingebauten Motoren von Bachmann, Roco, Piko, Hornby usw.
Zitat von Westhafen im Beitrag #2045... und Loks mit Glockenankermotoren besitze ich nicht, bin zufrieden mit den eingebauten Motoren von Bachmann, Roco, Piko, Hornby usw.
Gibt ja auch Hersteller, bei denen ein Glockenankermotor ab Werk verbaut ist bzw. wurde.
Zitat von Westhafen im Beitrag #2045... und Loks mit Glockenankermotoren besitze ich nicht, bin zufrieden mit den eingebauten Motoren von Bachmann, Roco, Piko, Hornby usw.
Gibt ja auch Hersteller, bei denen ein Glockenankermotor ab Werk verbaut ist bzw. wurde.
Da ich diese nicht besitze, ist es mir herzlich egal ob da ein ESU V4 Probleme hat oder nicht. Sollte ich jemals ein Fahrzeug mit Glockenankermotor erwerben, werde ich mir ab da Gedanken machen was für ein Decoder ich einsetzen werde. Für mich läuft ESU und es gibt für mich kein Grund hier meinen Standpunkt zu ändern PUNKT
Zitat von Westhafen im Beitrag #2047Da ich diese nicht besitze, ist es mir herzlich egal ob da ein ESU V4 Probleme hat oder nicht. Sollte ich jemals ein Fahrzeug mit Glockenankermotor erwerben, werde ich mir ab da Gedanken machen was für ein Decoder ich einsetzen werde.
Ich habe eine G 1206, eine V36 und eine E 60 mit Glockenankermotor - in allen werkelt ein Esu-Decoder (LokPilot V3 M4, LokSound V3.5 M4 und ein LokPilot V4) und alle laufen einwandfrei. Da die Motoren sehr gutmütig arbeiten, hat hier auch die Motorregelung nicht viel zu tun und die Decoder sind leise.
Aber vielleicht habe ich bei diesen drei Modellen einfach Glück mit Motor, Decoder und Getriebe gehabt.
Zitat von BJA im Beitrag #2049... Die Regelung des V 4.0 funktioniert abweichend von der des V 3.0, was je nach Lokmodell ... Probleme bei Langsamfahrt macht.
Das lässt sich aber beherrschen.
Du hast mehr Schräubchen zum daran drehen, aber abweichend ist das nicht. Nach wie vor ist das BEMF. Und genau in dem Bereich Langsamfahrt bin ich unterwegs. Ich rangiere sehr viel, d.h. Anfahren, Bremsen, Kriechen und das unter voller Ausregelung. Undgenau hier macht der V4 keine besonders gute Figur. Eine kleine Verbesserung gibt es wenn man die CVs 51 und 52 komplett abschaltet d.h. auf 0 setzt. Die CV56 bleibt bei mir auf 100%. Bleiben übrig die Ki und Kp als auch die BEMF Referenzspannung, bei ESU als Regelungsreferenz bezeichnet. Das sind dann genau die Schräubchen welche man auch bei dem V3 als auch bei älteren Basic V1 findet. Also anders ist das nicht, nur das Ergebnis ist beim V4 eben suboptimaler. Aus im Analogbetrieb samtweich laufenden Fauhabermotoren macht der V4 dann ein brummiges knurriges Etwas das keine Ähnlichkeit mehr mit einem Fauli aufweist. Ähnliche Effekte treten übrigens auch bei hochwertigen Motoren konventioneller Bauart auf. Der V3 konnte das jedoch, ebenfalls kann man auch einen Basic so erziehen, daß er das kann. Und genau deswegen brauche ich einen hochwertigen Decoder. Der V4 scheint mir nicht darunter zu fallen.
Zitat von BJA im Beitrag #2051keiner von uns hat den ESU Steuerchip und die zugehörige Software designed, oder doch? Ich jedenfalls nicht.
Und genau da liegen die Unterschiede zwischen V 4 und V 3 ausgehend von der Annahme, dass ESU weiß was ESU tut.
Die internen Prozessoren interessieren mich hier nicht sonderlich, d.h. "wie" der Decoder intern seine BEMF Regelung ausführt darauf haben wir als User keinen Einfluss. Was mich interessiert ist, was habe ich hier an Stellschräubchen zur Verfügung und vor allem wie schaut das Ergebnis aus. Und wenn das Endergebnis jetzt gegenüber dem Vorgänger suboptimal ist weil der neue Prozessor "nix taucht" ist das nicht meine Schuld. Und nach wie vor ist das auch beim ESU V4 BEMF, eine andere Möglichkeit hat der Decoder nicht. Oder hast Du bei Dir Strichcodes auf die Schwungmasse geklebt oder gar Inkrementalgeber an die Motorwelle montiert?
Wenn Du jetzt die Schnittstellen ansprichst Bernhard, das ist etwas was ich mit einer gewissen Sorge betrachte. Im schlimmsten Fall muss man sich sich die Kabel an der Decoderplatine selber anlöten. Entsprechende Lötkenntnissen und -Ausrüstung vorausgesetzt. Die bisherigen 6- und 8-poligen Schnittstellen reichen schon lange nicht mehr aus. Also musste etwas Neues her. Wenig bekannt ist, daß schon 2006 in den geheiligten Hallen in GP Vertreter von Modellbahnindustrie, Mobaverbänden und Norminstituten tagten und über eine neue genormte Schnittstelle nachdachten. Ich bin faul und zitiere aus wikipedia: [Zitat] Seit etwa 1999 wurde in Arbeitsgruppen der NMRA über eine neue Steckerdefinition diskutiert, die mehr als die 6 (NEM 651) bzw. 8 (NEM 652) Anschlüsse hat.[3] Anfang 2005 präsentierte Märklin mit Unterstützung von ESU eine 21-polige Schnittstelle für Wechselstrommotoren, basierend auf einem 22-poligen Industriestecker im 1,27-mm-Raster (2-reihig angeordnet). Bereits bei der Präsentation wurden viele Verbesserungsvorschläge laut. Es wurde vereinbart, die Schnittstelle zu überarbeiten und mit dem Einsatz zunächst zu warten. Ohne dass eine Norm für die 21-polige Schnittstelle veröffentlicht worden wäre, begannen einige Hersteller, sie gemäß dem Märklin-Vorschlag einzusetzen.[4] Im April 2005 beschäftigte sich die NMRA DCC Working Group in einem von Fleischmann gehosteten Meeting das erste Mal mit der von Märklin eingeführten 21-poligen Schnittstelle. Man beschloss, ein kleines Team zu beauftragen, die Schnittstelle für die NMRA-Empfehlung RP 9.1.1 zu dokumentieren (und nicht zu entwickeln, denn sie war ja schon am Markt).[5][6] Im März 2006 beschloss die NMRA DCC Working Group in einem von Märklin gehosteten Meeting, die bereits am Markt eingeführte 21-polige Märklin-Schnittstelle erst in die NMRA-Empfehlungen aufzunehmen, wenn es auch eine Gleichstrom-Version dieser Schnittstelle gibt.[7] Im selben NMRA-Meeting wurde ein neues Topic definiert (Topic 0603242, 22 pin Connector), mit AJ Ireland von Digitrax als Themenredakteur. Aus diesem Topic heraus entstand dann die PluX-Schnittstelle.[8] Im Januar 2008 wurde eine neue Version der NMRA-Empfehlung RP-9.1.1 verabschiedet, die die (inzwischen leicht geänderte) 21-polige Wechselstrom-Schnittstelle als 21MTC und die 22-polige Gleichstrom-Schnittstelle in verschiedenen Ausbaustufen als PluX8/16/22 definierte.[9] Im Jahr 2008 verabschiedete der MOROP die erste Ausgabe von NEM 658, die die PluX8/16/22-Schnittstellen nach der NMRA-Empfehlung RP-9.1.1 beschrieb und PluX12 hinzufügte.[10] Ende 2008 gab es die ersten Decoder und Lokomotiven.[11] Die derzeit (2013) neuesten Versionen sind die Ausgabe 2012 von NEM 658 und die Ausgabe 2012 von NMRA RP-9.1.1. [/Zitat]
Die MTC21 wäre wahrscheinlich DIE Schnittstelle geworden, hätte Märklin nicht nachträglich die Pinbelegung noch einmal geändert. Aber nichts scheint die Göppinger ja mehr in Panik zu versetzen als Kompatibilität. So haben wir jetzt den sich abzeichnenden Schnittstellenkrieg. Nichts passt mehr zusammen und Markenbindung durch die Hintertür, was ich übrigens auch ESU ankreide.
Der Selbstlernmodus des V4, wie ich schon geschrieben habe, funktioniert nicht so richtig. Schaue bitte meine Beiträge #2044 und #2050. Es gibt allerdings andere Decodermarken wo das tatsächlich funktioniert.
Und ja, BEMF ist die gegen-Elektro-Motorische-Kraft bei der die Stromzufuhr zum Motor vom Decoder für eine gewisse Zeit unterbrochen wird. Der Motor läuft dabei als Generator und der Decoder misst die erzeugte Spannung, genauer gesagt den Spannungsabfall während dieser Zeit. Der Motor dreht sich ja nicht ewig als Generator, sondern wird langsamer und erzeugt dabei auch weniger Spannung. Und diese Spannungsdifferenz nutzt der Decoder um daraus zu errechnen wieviel er Saft er jetzt in den Motor hineinpowern muß, damit der Motor seine Drehzahl unter allen Umständen d.h. auch unter Last beibehält. Bein anderen Decodermarken kann man hier noch die Abtastrate und Meßlücke über CVs einstellen, bei ESU bin ich da bislang nicht fündig geworden. Heißt hier wie oft der Decoder den Strom ausschaltet und den Motor mißt und wie lange die einzelne Messung dauert.
besten Dank für die ausführliche Antwort. Die Sachverhalte sind mir allesamt gut bekannt, bin ja auch schon ein paar Jährchen dabei.
ZitatAber nichts scheint die Göppinger ja mehr in Panik zu versetzen als Kompatibilität
Ja, sehe ich schon auch so! Ziel solcher "Marketingstrategien" ist eine Exklusivität. Nur, viele MoBahner haben wahrscheinlich mit Märklin angefangen und MoBa ist auch Emotion. Nachdem das MoBa-Auge geschärft ist, stört mich definitiv das "Pickelgleis" und falsche Proportionen an den Modellfronten und -enden wegen zu hoher Pufferbohlen. Leider ist jetzt auch Trix davon betroffen. Für den Marktführer sprechen werthaltige Metallmodelle und Antriebe, die auch nach 50 Jahren noch gut laufen. Jedenfalls ist bei meinen Märklin Modellen im Gegensatz zu den Roco Fahrzeugen noch kein Zahnrad geplatzt.
Zurück zu den Schnittstellen: Die 21MTC ist eine Speziallösung von Märklin/ESU Zitat
Zitat samt Logo normiert, aber auch gleich in einer Fußnote diese Steckerbelegung als nicht für Neudesigns empfohlen gebrandmarkt
Deshalb sehe ich die PluX nach NEM658 als zukunftsweisend an.
Nur: Meine Modelle haben jetzt a) gar keine Schnittstelle, b) 6-polig c) 8-polig d) 21MTC d) Plux 8 bis 22 Link
Das macht v.a. die Decoder teurer, weil ein Hersteller und Händler jetzt Decoder für alle obigen Varianten vorhalten müssen.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Zitat von Atchison im Beitrag #2054Die MTC21 wäre wahrscheinlich DIE Schnittstelle geworden, hätte Märklin nicht nachträglich die Pinbelegung noch einmal geändert. Aber nichts scheint die Göppinger ja mehr in Panik zu versetzen als Kompatibilität. So haben wir jetzt den sich abzeichnenden Schnittstellenkrieg. Nichts passt mehr zusammen und Markenbindung durch die Hintertür, was ich übrigens auch ESU ankreide.
Hallo Ludwig, das sehe ich nicht so. Denn das einzige, was Märklin/Esu geändert haben war, dass die Sensor-Eingänge und der dritte Motor-Ausgang (für Brushless-Motoren) nachträglich als AUX-Ports verwendet wurden. Desweiteren wurden AUX3/4 mal verstärkt, mal unverstärkt ausgeführt.
Für die große Mehrzahl der Decoder haben diese Änderungen keinen Einfluss gehabt.
Was ich vielmehr nicht verstehe ist, warum in dem Wikipedia-Beitrag gesagt wird:
ZitatIm März 2006 beschloss die NMRA DCC Working Group in einem von Märklin gehosteten Meeting, die bereits am Markt eingeführte 21-polige Märklin-Schnittstelle erst in die NMRA-Empfehlungen aufzunehmen, wenn es auch eine Gleichstrom-Version dieser Schnittstelle gibt.
Das ist, egal woher diese Aussage stammt, inhaltlich doch völliger Unsinn: Was soll denn eine "Gleichstromschnittstelle" sein? Was ist an PluX22 mehr Gleichstrom als die 21MTC?
Mein persönlicher Eindruck ist viel mehr, dass die meisten Mitglieder der NMRA DCC Working Group die MTC21 nicht wollten, weil Esu/Märklin damit schon Fakten geschaffen hatten.
Wer gerne Hersteller-übergreifend beschafft, wählt natürlich diejenige Schnittstelle, die von den meisten Herstellern unterstützt wird. Kleine Nuancen in der Güte der Schnittstelle fallen dann unter den Tisch.
Die 21MTC - Schnittstelle hätte auch für die Zukunft gelagt. Aber nein, Plux muss her, damit die Modellbahner wieder was Neues kaufen. Bin gespannt wie die nächste Schnittstelle heißt.
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Der Gleich- o. Wechselstrom Glaubenskrieg-Thread
21.01.2016 12:19 (zuletzt bearbeitet: 21.01.2016 12:21)
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Vertreter von Modellbahnindustrie, Mobaverbänden und Norminstituten tagten und über eine neue genormte Schnittstelle nachdachten. 
