als ich meine Startpackung "Digital is cool" erwarb, wurde viel davon gesprochen, dass die (damals natürlich noch nicht) alten Loks fast alle wunderbar mit den neuen Decodern laufen. Was ja auch stimmte.
Dagegen meine Erfahrungen heute: die diesmal wirklich alten Loks machen große Probleme mit den Decodern, meist habe ich Appel Decoder verbaut, aber auch grade neu ESU. Die Loks ruckeln und machen Bocksprünge, ohne Änderung einiger CV's geht nichts.
Nun frage ich mich, mit welchen Werten die ersten Decoder ausgeliefert wurden, und warum das heute offenbar nicht mehr funktioniert. Eigentlich fehlt so ein "Alt-Modus", damit man sehr einfach die Werte für ältere Loks laden kann. Denn nicht jeder mag sich durch die Bedienungsanleitung arbeiten und dann noch im Internet nach Lösungsmöglichkeiten suchen.
Natürlich, die Motortechnik ist anders, und es dürfte unmöglich sein, für alle die passenden Werte in den Decodern zu speichern. Aber so 2, 3 verschiedene Modi, die man aufrufen kann, würde ich nicht schlecht finden.
Ich bin seit Ende der 1980gern digital unterwegs. Früher immer brav mit Märklin Komponenten. Mir ging es wie dir, die alten Loks digital umgerüstet, alles viel besser als analog.
Heute bin ich fast vollständig ins DCC Lager gewechselt und vermeide Märklin Digital Geräte. Mit alten, sehr alten Modellen habe ich eigentlich keine Problem sofern die Loks, im speziellen die Motoren und Stromabnahme einwandfrei in Ordnung sind. Als bevorzugte Decoder verwende ich Zimo, damit läuft eigentlich alles bereits ohne große CV-Orgien. Auch schwierige Motoren wie Rivarossi Topfmotor oder Fleischmann mit Schwungmassenanker. Märklin HLA, Bühler sehr gut, Glockenanker hervorragend.
Mit Appel (Serie 2018) und ESU (V4, da habe ich aufgegeben) ging es nicht so gut, Tams ist fast immer gut.
So sehr hat sich die Motorentechnik eigentlich nicht geändert, abgesehen davon das jetzt nicht wartbare Wegwerfmotoren verbaut werden.
Alexander aus dem südlichsten Allgäu HickTeck mit altem Blech auf dem Boden Digital auf Blechgleis Bekennender ATF-Öl Anwender
Nun frage ich mich, mit welchen Werten die ersten Decoder ausgeliefert wurden, und warum das heute offenbar nicht mehr funktioniert. Eigentlich fehlt so ein "Alt-Modus", damit man sehr einfach die Werte für ältere Loks laden kann. Denn nicht jeder mag sich durch die Bedienungsanleitung arbeiten und dann noch im Internet nach Lösungsmöglichkeiten suche
Die Anleitung des Decoders bis zum Ende durchlesen ist keine Option? Dann würdet du nämlich erfahren das die aktuelle Generation des ESU LokPilot (und auch manch anderer Decoder auch) eine Einmessfunktion hat hat welche passende Motorparameter ermitteln kann (kann heißt =/= muss).
Es gab bis jetzt nur 2/3 Fälle wo ein Decoder nicht zum Erfolg führte.
ESU hat eine Einmeßfunktion, diese liefert brauchbare Werte, nur bei Faulhaber muß man Nachsteuern. Zimo kommt out of the Box gut mit Faulhabern klar, aber auch Altmotore Tams läuft auch mehr oder minder sofort.
Mätrix habe ich nur in Fertig-Modellen, kein Probleme.
Allgemein machen Alte Modelle mehr Probleme beim Langsamfahren.
Was ich aber sehe das zwischen Alten und neuen Modellen erhebliche CV-Streungen sind, insbesondere bei der Langsamfahrt.
Aber, wir haben heute einen Breiten Markt von Motoren, die haben derart unterschiedliche Magnetische und Elektrische Eigenschaften, das man das nur sehr schwer mit ein Mittelwert hin bekommt. Also legt der Hersteller das auf Aktuelle Modelle aus.
Weiter kommt hinzu das alte Modell durchaus auch Motorprobleme bekommen, bekannt ist der Magnetfeldverlust bei Fleischmann, bei Märklin Hamo habe ich das auch schon erlebt.
Das ist halt am Ende des Tages nicht "Aus der Tüte"
Grüße
Ralf
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
die Einmessfunktion bringt nicht immer etwas. In Härtefällen schalte ich die Regelung ab. Dann hängt der Motor gnadenlos am Decoder.
Gruß KWer
Hatte ich auch schon, dann flog der ESU raus und ein Zimo oder Tams kommt rein. Dann ist Ruhe.
Gruß
Ralf
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
ich habe gerade bei älteren Modellen (Roco, Fleischmann, Liliput, Lima, ...) gute Erfahrungen mit Lenz-Decodern gemacht. Voraussetzung: Die älteren Modelle müssen mechanisch und elektrisch OK sein. Ruckeln und Bocken kenne ich nicht.
Zitat von AndreasLübeck im Beitrag #1Natürlich, die Motortechnik ist anders, und es dürfte unmöglich sein, für alle die passenden Werte in den Decodern zu speichern. Aber so 2, 3 verschiedene Modi, die man aufrufen kann, würde ich nicht schlecht finden.
Die Lenz-Decoder kennen zur Anpassung an das jeweilige Lokmodell sechs verschiedene Motortypen (über CV50). Ein Feintuning ist über die Motortypen 4 und 5 auch möglich.
Um Appel-Decoder habe ich als "Billigheimer" immer einen Bogen gemacht – ohne Beleg, ich kenne sie nicht. Aber viel günstiger als ein Lenz Standard+ dürften sie auch nicht sein.
P.S. Mit ESU habe ich auch nie Probleme gehabt. Vielleicht liegt es doch an der Mechanik?
Liebe Grüße KaWe
2L H0 Lenz Digital (LZV200) / Loks von Brawa, Roco, GFN, Gützold, Kato, Lenz, Liliput, Lima, Piko, Tillig, Trix Bevorzugt Ep. 3 / frühe 4 - kein Nietenzähler
in Ergänzung zu obigen Beiträgen aus meiner Erfahrung mit "AC" und "DC" Triebfahrzeugen, "AC" ab den 1960er und "DC" ab Mitte der 1980er Jahre inkl. Umbauten.
Angefangen habe ich mit "Delta"-Decodern, C 6090 und ESU Lopi V1.
Über die Jahre wurden die Motorregelungen (stark) modifiziert (u.a. ESU), was sich nicht in jedem Fall als vorteilhaft entpuppte.
So passte die Motorregelung von Lopi V3 fast immer, mit Lopi V4 kam es gerne zu Ruckeln bei Langsamfahrt.
Die Motortypen (Anzahl der Pole, Bauart des Kollektor, Stärke des Magnetfeldes usw.) müssen zur Motorregelungen des Decoders passen, ggfs. unter Anpassung der CVs, soweit die das hergeben!
Das passt zu den Problembeschreibungen oben und zur Fragestellung des TE.
Nach meiner Erfahrung ist die Regelverstärkung gerne mal zu hoch und die Zeitkonstanten passen auch nicht immer. Wobei hier das automatische Einmessen des Lopi V4 bei mir durchaus hilfreich war.
Wenn ein Decoder per CV nicht an den Motor anpassbar ist, so sollte ein anderer Decoder verwendet werden, der eine besser zum Motor passende Regelung hat.
Damit ist auch klar, dass das Problem umso größer wird, je älter der Motor und je jünger der Decoder ist.
Die Regelung auszuschalten löst das Problem immer, wäre aber nicht mein Favorit.
Und ja, eine CV Empfehlung für alle Arten von Motoren und Decodern wäre hilfreich, kenne ich aber bislang nicht.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Analog und Digital / Epoche +/- IIIb / H0 "DC" und früher "AC " / DC Gleissystem Roco Line / früher N-Spur / ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus / Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder / TrainController 8 Gold / Wintrack 16, 3D-Modellbahnstudio
Zitat von BJA im Beitrag #8Und ja, eine CV Empfehlung für alle Arten von Motoren und Decodern wäre hilfreich, kenne ich aber bislang nicht.
Bei Zimo (andere weiß ich nicht) gibt es in den Anleitungen der mx- und ms/mn Decoder zumindestens Vorschläge der Motoreinstellungen für ein paar wenige Motortypen, so die üblichen Verdächtigen, Fleischmann Rundmotor, Standart Roco, klassische Spur N, Glockenanker. Kann bei Problemfällen hilfreich sein.
Alexander aus dem südlichsten Allgäu HickTeck mit altem Blech auf dem Boden Digital auf Blechgleis Bekennender ATF-Öl Anwender
Ich weiß jetzt nicht, ob ich ein Foto aus der BA von ESUs LoPi 5 veröffentlichen darf, darum nur in Textform.
Im Kapitel "11 Motorsteuerung" ist gleich zu Beginn eine Tabelle für gängige und ältere Motoren und empfohlene CV-Werte dazu aufgelistet - 15 verschiedene Motortypen. (Seite 55 vom LoPi 5, 7. Auflage, Mai 2021) Diese Tabelle findet sich auch in älteren BAs schon.
Schönen Sonntag,
Waldi.
P.S.: Zitat aus dem Film 'Die tollkühnen Männer': "Werfen Sie einfach mal einen Blick in die Dienstvorschrift, Leutnant Rumpelstossss."
Seit ich Heavy Metal hör, hab ich keine Schuppen mehr!!! 🎵🎶🎵🤘😎🤘🎵🎶🎵
das Problem ist ja die Gegen-EMK und deren Spannungs-Stabilität über die Zeit.
Je langsamer der Motor dreht, umso "wackeliger" wird die Gegen-EMK z.B. bei 3-Polern.
Die CV Empfehlungen der Decoder Hersteller führen meist, aber nicht immer, zu einem guten Motorlauf.
Wobei ich bis auf das Ruckeln bei Langsamfahrt und alten Märklin 3-Polern (s.o.) nach Umbau auf Dauermagnet letzlich alle Fahrzeuge zu einem passablen Lauf bekommen habe.
Bei Lopi V4 half gelegentlich das automatische Einmessen.
Fazit: Wenns ruckelt natürlich in die CV Tabellen schauen und anpassen. Wenns passt: Okay. Wenn nicht: Versuch mit Verstärkung runter und ggfs. Zeitkonstanten rauf.
"Probieren geht über Studieren"
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Analog und Digital / Epoche +/- IIIb / H0 "DC" und früher "AC " / DC Gleissystem Roco Line / früher N-Spur / ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus / Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder / TrainController 8 Gold / Wintrack 16, 3D-Modellbahnstudio
Gerade ältere Loks mit 3 Poler und alten Baudatums haben oft auch eine Rennübersetzung. Bei MäTrix habe ich gute Erfahrungen mit den Tauschankern gemacht. Aber da sind die grenzen halt früher als bei Modernen Motoren. Allerdings können Getriebemotore da auch Ärger machen. Es tritt ein Schaukeln auf.
Grüße
Ralf
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
früher war alles so viel besser! Das haben schon meine Großeltern damals behauptet und deren Großeltern und Ahnen bestimmt auch. Nur gestimmt hat es als Verallgemeinerung eben schon damals genauso wenig, wie heute.
Aber das bringt Dich bei der Erklärung Deiner durchaus stimmigen Wahrnehmung und bei der Suche nach einer Lösung auch nicht weiter. Denn Du vergleichst hier "Äpfel mit Birnen", um eine weitere althergebrachte Redewendung zu bemühen, die hier aber deutlich besser passt.
Hast Du Dich denn mal gefragt, wofür die ganzen, manchmal wirklich schwer abzustimmenden CV's eigentlich sind und warum die von Dir zum Vergleich herangezogenen Lokempfänger - so hießen die Decoder von Lenz um die Jahrtausendwende nämlich noch - das alles nicht hatten und kannten? Der Unterschied besteht diesbezüglich nämlich nicht nur in dem geringeren Funktionsumfang oder den nur 14 Fahrstufen (die damals aber Stand der Technik waren), sondern im konkreten Fall in der nicht vorhandenen Lastregelung. Damit braucht man keine Gegen-EMK zu messen, keine Messintervalle optimieren und keine Integral- und Differantialwerte zu wichten und was es da sonst noch so alles gibt. Ganz sanftes Anfahren, feinfühliges Regeln usw., das stand noch gar nicht so auf der Agenda, weil viele Modelle damals das ohnehin von der Konstruktion der Mechanik gar nicht so hergaben.
Und an der Stelle haben wir auch schon die Antwort auf Deine Frage, warum es nicht einfach so was, wie einen "Alt-Modus" gibt. Im Gegensatz zu Deiner Annahme gibt es den nämlich tatsächlich. Also nichts, worauf man heutzutage verzichten muss ;-) Man kann - zumindest bei den etablierten Herstellern - die Lastregelung einfach abschalten. Man stellt dann mit CV2 die minimale Anfahrspannung sauber ein, mit CV3 und 4 kaschiert man über das Beschleunigungsverhalten das "stufige" Geschwindigkeitsverhalten und wenn man dann mit den Fahreigenschaften (so wie ja früher auch) zufrieden ist, dann braucht man sich mit den anderen CVs nicht weiter rumzuärgern. Voraussetzung für diesen Ansatz ist natürlich der entsprechende technische Zustand des Modells.
Vielen mag das hinsichtlich Ihrer Erwartungen und Anforderungen durchaus schon reichen, anderen vermutlich aber eben auch wieder nicht. Nicht umsonst haben viele Hersteller von modernen Decodern solch kompliziertes Hexenwerk überhaut erst implementiert. Nur diejenigen, die das benötigen, müssen dann halt in den zum Teil sauren Apfel (nicht Appel ...) beißen und sich mit dem mühseligen Unterfangen auseinandersetzen, optimale Einstellungen für das jeweilige Modell zu finden. Wie Waldi schon erwähnte, liefern die meisten Betriebsanleitungen moderner Decoder aber schon gute Initialwerte, von denen aus man das Fahrverhalten weiter optimieren kann und Beschreibungen, wie man zu besseren Einstellungen kommt. Um was man selten umhin kommt ist, die vom Decoderhersteller empfohlenen Initialeinstellungen für den jeweiligen Motor, der im betreffenden Modell verbaut ist, erst mal einzustellen. Also Decoder rein und Losfahren, klappt erfahrungsgemäß nur ganz, ganz selten.
Und um nun wieder auf die den Vergleich zwischen früher und heute zurückzukommen: die Welt hat sich einfach weiter gedreht und mehr Möglichkeiten haben eben auch mehr Anforderungen geweckt. Oder war es vielleicht umgekehrt? ...
Beste Grüße zwischen philosophieren und Technik - Frank
Schön, dass in AC und DC die gleichen Decoder drin sind. Ein Grund weniger, in eine bestimmte Schublade gesteckt zu werden ...
Vielleicht bin ich ja ein bisschen doof, aber eine Frage habe ich noch: warum fahren meine alten Loks nach Einbau eines Decoders im Analogbetrieb eher an als Digital?
Das ist mir gleich aufgefallen. Wenn ich eine Lok mit Decoder auf die Gleise stelle und mit einem Analogtrafo losfahre, dann bewegt sich die Lok bereits so bei Stufe 2-3. Digital mit der Z21 muss ich weiter aufdrehen. Ist ja nicht schlimm, aber unlogisch.
Auch das lässt sich relativ einfach erklären: Die Fahrstufe "1" im Digitalbetrieb muss man sich (je nach eingestellter Anzahl von Fahrstufen und Protokoll) als 1/27 oder 1/127'tel der Gleisspannung vorstellen. (stimmt technisch so nicht, ist aber eine durchaus gängige Analogie) Nun weiß ich nicht, welches analoge Fahrgerät Du verwendest, aber er schient bei der von Dir zitierten Fahrstufe 2 bis 3 schon eine höhere Spannung abzugeben, als das bei den unteren Fahrstufen der Z21 (oder z21) der Fall ist. Frank
Schön, dass in AC und DC die gleichen Decoder drin sind. Ein Grund weniger, in eine bestimmte Schublade gesteckt zu werden ...
P.S. Du kannst das übrigens im Digitalbetrieb über die Geschwindigkeitskennlinie anpassen, indem Du den unteren Fahrstufen eine höhere Geschwindigkeit zuweist.
Schön, dass in AC und DC die gleichen Decoder drin sind. Ein Grund weniger, in eine bestimmte Schublade gesteckt zu werden ...
Ich Glaube anders rum wird ein Schuh draus, die Digitale Anfahrspannung ist höher eingestellte. Im Analogbetrieb dagegen schaltet der Decoder direkt durch. Diese Durchschalten ist aber abhängig vom jeweiligen Decoder und was da Eingestellt ist. ESU kennt auch ein Analoge Mindestspannung zum Anfahren.
Grüße
Ralf
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
Zitat von AndreasLübeck im Beitrag #15Vielleicht bin ich ja ein bisschen doof, aber eine Frage habe ich noch: warum fahren meine alten Loks nach Einbau eines Decoders im Analogbetrieb eher an als Digital?
Das ist mir gleich aufgefallen. Wenn ich eine Lok mit Decoder auf die Gleise stelle und mit einem Analogtrafo losfahre, dann bewegt sich die Lok bereits so bei Stufe 2-3. Digital mit der Z21 muss ich weiter aufdrehen. Ist ja nicht schlimm, aber unlogisch.
Viele Grüße
Andreas
Andreas,
das ist Einstellungsache des Decoders. Dafür gibt es die CV2 mit welcher man die Anfangsspannung einstellt welche der Motor in Stufe 1 bekommt. Dass ist genau das elektronische "Holzhämmerchen" um unwillig anlaufende Altmotoren zu zwingen schon in Stufe 1 loszufahren. Erhöhe die Werte in CV 2 solange bis die Lok dann schon in Stufe 1 anfährt.
Man kann es damit auch so übertreiben, daß man mit Decoder ausgerüstete Loks mit modernen Motoren zu bocksprung ähnlichen Fahrverhalten bringen kann.
Hilfe bekommst Du hier, aber Du musst schon selber Deine Decoder einstellen. Ausdrücklich zumselber Experimentieren und Probieren aufgerufen. Und als Anti-Angst Hinweis: Wenn man sich völlig verhaspelt hat, gibt es immer noch die Reset Fuktion mit der man alles auf Anfang setzen kann.
zum Verständnis: Ein Motor/eine Lok muss beim Anfahren im ersten Moment die Haftreibung (Lager, Räder auf Schiene usw.) überwinden, um die kleinere Rollreibung zu erreichen.
Dazu benötigt der Motor ein Mindestdrehmoment, das v.a. vom Motorstrom und dieser von der Motorspannung abhängen.
Zur Überwindung dieses "Losreißmoments" ist eine hohe Spannung günstig.
Das ist der Grund, warum für den Analogbetrieb Trafos mit Halbwellenbetrieb günstiger sind als Fahrgeräte mit geglätteter Gleichspannung.
Noch besser wird es mit gepulstem Gleichstrom (PWM), den die Digitalzentralen abgeben.
Hier hat jeder Impuls die volle Höhe der Digitalspannung (ca. 16 Volt). Die Drehzahl folgt dem Mittelwert der Spannungsimpulse pro Zeit bzw. der Breite des jeweiligen Impulses.
Wie in #15 geschrieben, müsste also die Lok mit "Digitalstrom" früher loslaufen als mit "Analogstrom".
Das ist jetzt aber eine Einstellungssache der Decoder, wie die Kollegen oben schreiben.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Analog und Digital / Epoche +/- IIIb / H0 "DC" und früher "AC " / DC Gleissystem Roco Line / früher N-Spur / ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus / Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder / TrainController 8 Gold / Wintrack 16, 3D-Modellbahnstudio
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17.05.2025 19:45
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