man kann sicher versuchen, genau zu rechnen, geht sicher geometrisch unter Berücksichtigung der Gleisabstände, die am Grenzzeichen erreicht sein müssen. Schneller geht es bestimmt, wenn man das mal mit der größten und/oder kleinsten Weiche exemplarisch (mit Wagen auf das Gleis stellen) durchgeht und daraus einen Daumenwert ermittelt, der von der maximalen (mit Gleisstücken oder Flexgleis) ermittelten Gleislänge an jeder Seite abgezogen wird.
Also entweder Weichen kaufen und ausprobieren oder Weichen ausdrucken. Dachte da gibt es ne andere Möglichkeit.
Die 1841 mm sind aber nicht die tatsächliche Nutzlänge sondern nur die Länge von Weiche zu Weiche. Ich hab auch eine Planungssoftware in der ich messen kann. Aber genau ist das nicht. Bei einer doppelten Gleisverbindung könnte man noch grob sagen, von Herzstück aus. Oder alles was nicht Weiche ist und nur paralleles Gleis. Das ist aber echt grob gedacht.
Hallo BJA, die tatsächlich nutzbare Gleislänge hängt auch von den verwendeten Wagen ab. 4-achsige Schnellzugwagen "schneiden" die Kurve. Das Weichenende ist somit noch nicht die max. Nutzlänge. Außerdem könnten ohne Lok abgestellte Wagen noch durch 8ungewollte9 Erschütterungen am Brett etwas weiter rollen. Ich würde die max. Nutzlänge nicht ausnutzen. laut wikipwdia: "Die genaue Position des Grenzzeichens wird durch den Mindestgleisabstand der beiden zusammenlaufenden Gleise in Abhängigkeit von Überhöhung und Radius bestimmt. Es steht in der Regel bei Normalspurbahnen bei einem Abstand der Gleismitten von 3,50 Meter."
ich denke die Abblidung spricht für sich. Ist doch klar, dass da noch Abzüge erfolgen müssen und die tatsächliche Nutzlänge ist immer kleiner als die von den Schienenverbindern von Weiche 1 zu Weiche 2.
Auch die Weichengrenzzeichen muss sich jeder dazudenken.
Es ging mir darum, wie man das überhaupt messen kann und nicht was sonst noch alles sein könnte, was dann auch von der jeweiligen Situation vor Ort abhängt, und die kennt nur der TE.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
welches Gleissystem wird denn benutzt? Ich habe mir eine Lehre gebaut, mit einem Lichtraumprofil. Das Grenzzeichen steht ja dort, wo sich die Lichtraumprofile der Gleise tangieren.
Alle meine Pläne basieren auf Weinerts mein Gleis.
Hab zuletzt oft im grünen HP1 geblättert, die vorletzte Ausgabe. Bahnhof/Haltestelle Kuhbier. Da stehen zum Beispiel Nutzlängen bei, vermutlich zwischen den Grenzzeichen gedacht, aber nicht genau. Und wenn ich dann den Gleisplan nachbaue, wo habe ich dann zum Beispiel 50 cm Länge des Ladestrassengleises in meinem Plan?
Zitat von MichaB im Beitrag #7Das Grenzzeichen steht ja dort, wo sich die Lichtraumprofile der Gleise tangieren.
wohl kaum. Das würde ja bedeuten, dass sich zwei direkt am Grenzzeichen stehende Wagen bereits touchieren könnten. Und das ist ja nun genau, was man mit den Grenzzeichen vermeiden will. Da ist mit Sicherheit noch etwas zusätzliche Luft und Sicherheitsabstand eingeplant, damit das eben nicht passieren kann...
Nach dem Diagramm auf dieser Seite ist das Lichtraumprofil bei der DB 1.650mm von der Gleismitte auf jede Seite. Die Profile würden sich also bei einem Gleismittenabstand von 3.300 mm (= 2 * 1.650 mm) berühren.
Wikipedia schreibt was von "in der Regel 3.500 mm" Gleismittenabstand für den Standort des Grenzzeichens. Ergo also 200 mm mehr Abstand als am Berührungspunkt der Lichtraumprofile. Aus gutem Grund.
aus älteren Publikationen zur Planung und zum Bau von Kopfbahnöfen wird auch etwas zur nutzbaren Gleislänge ausgesagt und zwar beim einem Gleiswechsel am Gleisende noch vor den jeweiligen Stoßgerüsten (variable Prellböcke), nebeneinander liegender Gleise, so daß man eine Lokumfahrung am nicht genutzten Bahnsteig machen kann. Hierfür sind als ,,Standardmaß" ab etwa 40 m Gleislänge vorzusehen, was dann den Bahnsteig um die gleiche Anzahl der nutzbaren Länge verkürzt, die dann dem Zugverkehr nicht zur Verfügung steht und das reisende Publikum dann längere Fußmärsche in Kauf nehmen müßte, um den zu benutzenden Wagen erreichen zu können. Sollen Schurzwagen ggfs. mit umfesetzt werden können, würde sich die Länger des nutzbaren Bereiches am Bahnsteig bzw. im Gleis, entsprechend erhöhen, was dann eine weitere Beinträchtigung, der damit ,,verloren gegangenen" Bahnsteiggleislänge zur Folge hätte. Platzsparender wären Drehssheiben oder sogar Schiebebühnen, selbst wenn aus Sicherheitsgründen keine Grubenbauform der Schiebebühne in Frage kommen würde. Die dadurch hervorgerufene ,,verlorene Gleis- und Bahnsteiglänge könnte auf nur etwa 20 m bis 25 m verkürzt werden.
Zur Eingangs gestellten Frage ließe sich das auch leicht berechnen.
40 m : 87 = 40.000 mm : 87 = 459,77 mm
Aufgerundet 459, 78 mm oder ohne Nachkommstellen 460 mm in der Baugröße H0, welche an nutzbarer Gleis- und Bahnsteiglänge verlorengehen würden, wenn man einen Gleiswechsel am Gleisende im Kopfbahnhof haben möchte.
Hat man den Platz, um auf etwa 46 cm nutzbare Bahnsteiggleislänge zu verzichten, wenn man eine Lokumfahrungsmöglichkeit darstellen möchte?
In der heutigen Zeit und ohne Schlepptenderloks kann man solche Lokumfahrungsmöglichkeiten auch kürzer ausführen aber dann bitte auch nicht zu kurz!
Bf. Bad Oldesloe Gleis 3 mit Umfahrung zu Gleis 4
Der Abstand zwischen der Weichenspitze und dem Prellbock ist sowohl für eine BR 218 oder aber BR 112 oder BR 143 zu kurz, man legte die Umfahrung für leichte Personenzuglokomotiven mit Mittelführerstand aus, welche bei Wendezügen aus Hamburg Hbf eher sehr selten bis garnicht eingesetzt wurden. Im Zuge des Baus des Straßentunnels wurden die Gleise 3 und 4 in Richtung Bad Segeberg gekappt und man legte diese Lokumfahrungsmöglichkeit nach Maßen der Loks der Segeberger Bahn aus, ohne aber darüber nachzudenken, daß ja eine Ausfahrt in Richtung Segeberg nicht mehr möglich ist, jedenfalls nicht von Gleis 3 und 4 direkt.
Wer dort die Bahnhofsplanung und Bauausführung zu verantworten hatte läßt sich wohl nicht mehr klären? Ein Schelm wer ,,böswillige Absichten" vermutet! Aus bzw. in Richtung Bad Segeberg läßt sich nur Gleis 5 befahren.
Die Gleise 3 und 4 dienen seit dem Neubau des Oldesloer Bahnhofs dem Bahnverkehr aus Hamburg Hbf. Wendezüge aus Hamburg Hbf führen früher mit dem Steuerwagen voran in Richtung Bad Oldesloe, erst seit der Streckenelektrifizierung im Jahr 2008 fahren E-Loks voran ab Hamburg Hbf.
Für Lokumläufe muß man bis hinter das Zwergsignal auf dem Bahnsteig fahren, dieses steht abee nicht in der selben Höhe zur Weichenspitze, sondern ein paar Meter davor, was wiederum die nutzbare Gleislänge zum Prellbock weiter einschränkt.
Schönen Gruß,
Ingo
Schönen Gruß,
Ingo
DKEV im Bismarck Archipel H0e DCC mit Roco MM Projekt: Preußen Privatbahn L.T.E. 1907
Zitat von Sinter im Beitrag #1Gibt es eine Möglichkeit die Nutzbare Gleislänge zu berechnen in Abhängigkeit der verwendeten Weichen? Oder eine Pi*Daumen Rechnung?
Es wurde ja schon angesprochen, als erstes kommt es auf den Weichenabzweigwinkel an. Da ja davon schon mal ausgegangen werden muss wie weit du mit Lok oder Wagen an die Weiche heranfahren kannst. (Grenzzeichen )Dies jedoch dann voll zu nutzen ist dann wieder eine Frage der Optik. In Gleisplanungsprogrammen kann man jedoch auch auslesen, wie lang die einzelnen Gleisabschnitte sind. Von der Seite her ist das relativ leicht zu ermitteln.
Nur mal so zum Beispiel, hier für Gleis 1. Der farbig markierte Bereich wäre die Nutzlänge, da zum Beispiel die kurzen geradenGleisstücke direkt hinter den Weichen nicht belegt werden dürfen, wegen Gefahrenbereich. Ich kann jetzt z.B. an Hand der verwendeten Gleise berechnen, was die Nutzlänge ergibt. Hier relativ einfach, 5x 230mm = 1150 mm. ( für Roco line G1) Könnte jedoch diesen Bereich auch herausziehen (kopieren) und auf einer neuen Planungsseite, diesen Bereich einsetzen und das Programm sagt mir dann, wie lang dieser Bereich ist. Speziel beim Einsatz von Bögen und Flegleisen habe ich so immer den genauen Wert.
aber die grösste Schwierigkeit besteht doch eigentlich darin zu wissen, wie lange die geraden Stücke hinter der Weiche sein müssen, damit Grenzzeichenfreiheit gegeben ist. Wie rechnet man das aus?
Eine Berechnungsformel habe ich nicht gefunden, sie dürfte aber nicht allzu schwer sein: Das Grenzzeichen steht da, wo sich die Lichtraumprofile gerade noch nicht berühren.
Berechnung m.E. über Geometrie und Formeln für Dreiecke.
Also je die 1/2 Breite des Lichtraumprofils von der Gleismitte ab gerechnet. Der Abstand der Gleismitten ergibt sich aus dem Weichenwinkel ab, ja ab Herzstück? Das hängt m.E. auch von der Bauform der Weiche ab.
Hier dürfte dann gelten: Probieren geht über studieren.
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Zitat von Ricky Fitz im Beitrag #12aber die grösste Schwierigkeit besteht doch eigentlich darin zu wissen, wie lange die geraden Stücke hinter der Weiche sein müssen, damit Grenzzeichenfreiheit gegeben ist. Wie rechnet man das aus?
Ich muss dazu jetzt ehrlich zugeben, das ich mich in dieser Form noch gar nicht damit beschäftigt habe. Für die Modellbahn wäre in diesem Bezug noch zu klären, nicht nur was das Lichtraumprofil betrift, sondern auch was für Rollmaterial und deren Länge zum Einsatz kommt. Beim Einsatz von längengekürzten Reisewagen wäre z.B. der Überhang beim Überfahren einer Weichenverbindung (meine Skizze z.B. bei Fahrt v.Gl. 1 auf Gl. 2) viel geringer ,als bei maßstäblichen Wagen, theoretisch. Ich habe noch einiges an Literatur da, mal schauen ob ich diesbezüglich was finde.
Also, ich habe mal die mir vorhandene Literatur gewälzt, konnte nirgendwo etwas finden was formeltechnisch diesen Bereich betrifft. Sicherlich wird es natürlich, es wurde ja schon angesprochen, an der Wahl der Weichenwinkel liegen und der dazu verwendeten Gegenradien. Meiner Meinung nach, müsstest Du dann auch noch beachten, was für Rollmaterial verwendet wird.
Im realen Vorbild wird das wahrscheinlich gleich aussehen, auf einer Neben - bzw. einer Lokalbahn werden diese Sicherungszeichen wohl eher näher an den Weichen stehen, da dort wohl kaum Schnellzugwagen oder längere Güterwagen zum Einsatz kommen. Andres herum, wird dieser Bereich bei Hauptbahnen bzw. Strecken und der dazugehörigen rangiereinheiten, dieser Bereich größer ausfallen.
Mal noch etwas im Netzt gefunden, vielleicht hilft das ja weiter.
Zitat von BJA im Beitrag #15also Lichtraumprofil für die Modellbahn und das ist jetzt auch noch abhängig vom Bogen bzw. Bögen (S-Kurve) und der Länge der Fahrzeuge.
@ Bernhard, ich denke es kommt dann noch auf den regionalen Einsatz, wie ich es bereits bemerkt habe.
Zitat von Dieseldonner im Beitrag #16Im realen Vorbild wird das wahrscheinlich gleich aussehen, auf einer Neben - bzw. einer Lokalbahn werden diese Sicherungszeichen wohl eher näher an den Weichen stehen, da dort wohl kaum Schnellzugwagen oder längere Güterwagen zum Einsatz kommen.
das ist natürlich vollkommen falsch, Vorschrift beliebt Vorschrift!!!
Lediglich "unter Aufsicht" konnte temporär der Abstand beim Abstellen der Wagen unterschritten werden!
In WT stelle ich die Trassenbreite auf die 360 cm ein und setze dort einen "Nippel", wo sich die Linien "schneiden". Einfacher geht es händisch, indem man sich eine Weiche nimmt und den geplanten Abstand einzeichnet; den Abstand zum Herzstück merkt man sich ein Leben lang, schreibt ihn unter die Weiche oder an die Wand.
Zitat von guga im Beitrag #17das ist natürlich vollkommen falsch, Vorschrift beliebt Vorschrift!!!
@guga, und genau das ist das was ich angesprochen habe, wenn ich einen flachen Weichenwinkel habe (Hauptbahn) sieht der Abstand vom Grenzzeichen anders aus, als wenn ein steiler Winkel vorhanden ist (Neben - und Lokalbahnen) Nur wenn ich jetzt mit Wagen von einer Hauptbahn in eine Nebenbahn oder Lokalbahn fahren würde, rein theoretisch, hätte ich da dann wohl Probleme.
ist das Lichtraumprofil von der Art des Betriebes (regional, Hauptbahn, Nebenbahn usw.) abhängig?
Sollte das nicht, wie hier schon mehrfach beschrieben, primär vom Weichenwinkel, dem nachfolgenden Gleisverlauf und der Länge der Fahrzeuge bestimmt sein?
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Zitat von guga im Beitrag #17das ist natürlich vollkommen falsch, Vorschrift beliebt Vorschrift!!!
@guga, und genau das ist das was ich angesprochen habe, wenn ich einen flachen Weichenwinkel habe (Hauptbahn) sieht der Abstand vom Grenzzeichen anders aus, als wenn ein steiler Winkel vorhanden ist (Neben - und Lokalbahnen) Nur wenn ich jetzt mit Wagen von einer Hauptbahn in eine Nebenbahn oder Lokalbahn fahren würde, rein theoretisch, hätte ich da dann wohl Probleme.
Und das ist, wie guga schrieb, falsch!
Das Grenzzeichen steht immer dort, wo der Abstand "ausreicht" ... egal, ob Haupt- oder Nebenbahn!
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12.04.2023 11:18
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