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Zug aus 3yg Wagen - unterschiedliche Abstände der Wagen beim Vorbild?
Wie schon an anderer Stelle geschildert, bin ich seit kurzem Besitzer von 2 Piko 3yg Pärchen, also Umbau-Dreiachser Epoche III. Mein Zug (Piko 58242 + 58240) weist deutlich unterschiedliche Kuppelabstände auf. Pärchen-intern (auf dem Foto mit 1 und 3 bezeichnet) sind es ca. 3,5 mm (gemessen am Abstand der Dächer), zwischen den beiden Pärchen (Foto: 2) aber schon 11 mm.
Piko schreibt: "Ebenfalls mit Blick auf die Laufruhe, aber auch die elektrische Ausstattung, wurde aus jeweils zwei Fahrzeugen ein kurzgekuppeltes Pärchen gebildet".
Außerdem ging es meines Wissens auch um die Erhöhung der zugel. Höchstgeschwindigkeit von 85 auf 100 km/h.
So weit so gut. Aber heißt das, dass es beim großen Vorbild tatsächlich auch unterschiedliche Wagenabstände innerhalb eines Zuges, der ausschließlich aus 3yg-Pärchen bestand, gab? Dass die - wenn überhaupt - nicht so krass unterschiedlich waren, wie beim Piko Modell, ist mir klar. Und dass die 11 mm eh völlig überzogen sind auch.
Hallo Manfred, kann es sein, dass zwischen den Wagen eines Pärchens eine andere Kupplung verwendet wird als zwischen den Pärchen ? Bei meinen beiden Roco Pärchen ist der Spalt innerhalb des Pärchens (mit fester Kuppelstange) etwa genau so gross wie zwischen den Pärchen mit einer Roco KK. Ein gutes Neues Jahr wünscht Dir und allen Mitgliedern im Forum regalbahner
Hallo Manfred, ob man das so da raus lesen kann, weiß ich nicht. Vielleicht gibt es da einen Experten dazu. Statt "kurzgekuppelt" hätte ich eher vermutet, dass "fest gekuppelt" gemeint ist - die Wagen also nicht ohne weiteres getrennt werden konnten. Aber wie gesagt, das ist auch nur meine Vermutung. So ziemlich einheitliche Abstände hätten sie ja schon wegen der Übergänge haben müssen. Wenn ich es noch richtig aus Deinem anderen Beitrag weiß, sind an den Enden der 2-Teiler ja die üblichen Bügelkupplungen. Wenn Du die gegen einen x-beliebigen Kurzkupplungstyp ersetzt (Märklin, Roco Universalkupplung , Roco Kurzkupplung und wie sie alle heißen und so lange es keine höhenverstellbaren Typen sind) verringert sich der Abstand um knapp 7mm und dabei ist es auch unabhängig, ob Du die stromführenden Kupplungen nimmst. Der Unterschied zwischen den einzelnen Herstellern/Fabrikaten liegt bei unter 0,3mm, wie ich spaßeshalber gerade nachgemessen habe. Selbst die von mir schon mal erwähnte Almrose/Meises Magnetkupplung macht den Abstand nicht größer. Nur mit festen Kupplungsdeichseln bekommt man es noch ein klitzeklein bisschen kürzer. Schau doch mal, ob Du bei Verwendung eines anderen Kupplungstyps statt der Bügelkupplung nicht schon einem, zu den anderen Abständen passenderen, Kuppplungsabstand hin bekommst. Viele Grüße - Frank
Zitat von regalbahner im Beitrag #2kann es sein, dass zwischen den Wagen eines Pärchens eine andere Kupplung verwendet wird als zwischen den Pärchen ?
Ja, das ist in der Tat so. Innerhalb der Pärchen kommt die Piko KK zum Einsatz. Der große Abstand an der Position 2, also zwischen den beiden Paaren, kommt durch die Piko Bügelkupplung zustande.
Zitat von frank_II im Beitrag #3Schau doch mal, ob Du bei Verwendung eines anderen Kupplungstyps statt der Bügelkupplung nicht schon einem, zu den anderen Abständen passenderen, Kuppplungsabstand hin bekommst.
Frank, es ist gar kein Problem, durch Austausch der Bügelkupplung gegen was Anderes den Abstand deutlich zu verringern. Hab mir verschiedene Muster bestellt, und die von dir erwähnte Magnetkupplung von Meise ist heute schon eingetroffen, die kommt z. B. auf nur 4 mm.
Es geht mir nur darum: wie war es beim Vorbild? Ich vermute, dass die Abstände gar nicht unterschiedlich waren. Aber ich weiß es halt nicht und finde auch keine Infos dazu.
da ich auch mit diesen 3 - achs. Umbauwagen fahre ( Fleischmann, MäTrix und Roco ) würde ich dir zum Kuppeln zwischen einem Päärchen die starre Kupplung von Fleischmann empfehlen, hier mal der Link zu einem FL - Wagenpäärchen:
Die starre Kupplung ist zwischen den beiden Wagen gut zu erkennen, es gibt keine Entgleisungen mit der starren Kupplung. Leider kenne ich die Ersatzteile Nummer nicht, da müsstest du mal den "Gockel " anwerfen
Die max. Höchstgeschwindigkeit der Originalwagen betrug = 85 km/h ( für Einzelwagen ) und max. = 100 km/h für kurzgekuppelte DB Wagenpäärchen.
Danke Rainer. Aber es geht mir nicht darum, die richtige Kupplung zu finden, da habe ich genügend Auswahl und überhaupt käme dann - wie bei meinem fast kompletten Fuhrpark - Kadee zum Einsatz. Außerdem benötige ich stromführende Kupplungen, da die ganze Chose beleuchtet werden soll. Siehe HIER.
Nein, es geht mir ausschließlich darum, zu wissen, wie es beim Vorbild aussah. Gab es da auch einen Unterschied zwischen 1 & 3 einerseits und 2 andererseits? Ich glaube es mittlerweile nicht mehr.
ein 3yg Pärchen wurde m.W.n. immer kurzgekuppelt, u.a. zur Erzielung eines stabieleren Laufs im Gleis. Damit wäre der unterschiedliche Abstand vorbildgerecht.
Ich habe auch einzelne 3yg und Pärchen und da ist es mit dem Abstand ebenso.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
"Um bessere Laufeigenschaften zu erreichen, wurden ab 1955/1956 jeweils zwei Wagen kurzgekuppelt, wobei die Schraubenkupplung mit drei Tonnen Vorspannung vorgespannt war.[3][8] Eine Trennung der Paare im Betrieb wurde dadurch unmöglich, jedoch konnte durch die Kurzkupplung eine höhere Geschwindigkeit von 100 km/h statt der bei den Einzelwagen üblichen 85 km/h realisiert werden".
Aber ob der Unterschied nun ausschließlich in den 3 to Vorspannung lag, oder ob dadurch tatsächlich ein kürzerer Wagenabstand resultierte ... na, man weiß es nicht genau
Hallo Bernhard, "kurzgekuppelt" d.h. Puffer and Puffer werden m.W. bei der Bahn alle Wagen. Die Umbau Pärchen wurden allerdings mit der Schraubenkupplung "mit einer Vorspannung vom 3 t (und) für den Betrieb nicht trennbar verbunden" (Zitat: Miba Report, 66 Reisezüge für Modellbahner, S. 78). Zusätzlich hatten die Pärchen an den Endachsen noch lange Schaken und konnten so bis zu einer Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h genutzt werden. Gruss regalbahner
die 3yg Paare und auch die Drillinge hatten an beiden Enden normal Puffer. Nur die End-Tür fehlte und die Elektroanlagen waren geteilt und zusammengeschaltet. Wenn du zwischen alle Fahrzeugen z.B. die Roco oder Fleischmann KK nimmst, sind die Abstände gleich. Beim Vorbild gab es die Verkürzung nur minimal, da natürlich durch die höhere Vorspannung die Wagen enger zusammen gedrückt wurden und die Kupplungen hat einfedern.
Die Nicht-Trennbarkeit im Betrieb war meines Wissens hauptsächlich durch die E-Anlage begründet, die fest verkabelt war. Die Vorspannung sorgte dann natürlich auch dafür, dass man die Wagen händisch nicht trennen konnte. Ggf. hat man die Kupplungskette durch starre Metallstücke ersetzt, die so nicht lösbar durch Kuppler waren. Hatte ich mal auf einer Museumsbahn vernommen.
Gruß
Ralf
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
Verstehe die IT, heute: IoF -> Internet over Fax, eine Deutsch Erfindung...
Zitat von Rüm Hart im Beitrag #8"Um bessere Laufeigenschaften zu erreichen, wurden ab 1955/1956 jeweils zwei Wagen kurzgekuppelt, wobei die Schraubenkupplung mit drei Tonnen Vorspannung vorgespannt war.[3][8] Eine Trennung der Paare im Betrieb wurde dadurch unmöglich, jedoch konnte durch die Kurzkupplung eine höhere Geschwindigkeit von 100 km/h statt der bei den Einzelwagen üblichen 85 km/h realisiert werden".
Aber ob der Unterschied nun ausschließlich in den 3 to Vorspannung lag, oder ob dadurch tatsächlich ein kürzerer Wagenabstand resultierte ... na, man weiß es nicht genau
doch, wenn man darüber nachdenkt, wie eine Schraubenkupplung funktioniert, dann weiß man es schon genau. Bei einer Schraubenkupplung werden durch zwei gegenläufige Spindeln die beiden Teile der Kupplung – das Teil, das am Wagen selbst befestigt ist und der Bügel, der in den Kupplungshaken des nächsten Wagens eingehängt wird – beim Spannen näher zusammengezogen. Die Kupplung wird dadurch schlicht kürzer.
Anfangs sorgt man damit erst mal dafür, dass die Kupplung nicht lose durchhängt und wieder aus dem Haken des nächsten Wagens rutschen kann. Irgendwann fängst du beim weiteren Spannen damit an, die beiden Wagen gegeneinander zu ziehen, also den Wagenabstand zu verringern. Wenn sich die Puffer berühren und du weiter spannst (also die Kupplung und damit den Abstand der Wagen verkürzt), fängst du an, die Pufferfedern zusammenzudrücken. Je weiter du die Pufferfedern zusammendrückst, umso größer wird der Gegendruck durch die Pufferfedern. Und umso mehr Spannung musst du auf die Kupplung bringen, um den Abstand gegen die immer weiter steigende Spannung der Pufferfedern noch ein bisschen weiter zu verkürzen.
Sprich, ein mit hoher Spannung fest gekuppeltes Pärchen ist tatsächlich zwangsläufig etwas dichter zusammen als zwei mit niedriger Spannung gekuppelte Wagen. Die Puffer sind weiter eingedrückt. Genau daher kommt die Spannung doch...
Sieht man das an einem Zug? Nicht wirklich. Wenige Millimeter machen da schon ordentlich was an Pufferfederdruck und Kupplungsspannung aus. Die Federn in den Puffern sind ja recht kräftig, sonst könnten sie ihre Aufgabe auch gar nicht erfüllen; die müssen beim Bremsen noch viel größere Kräfte aufnehmen können. Aber wenn man jetzt genau nachmessen würde, wäre da zwangsläufig schon ein geringer Unterschied. Je Spannung, desto kurz.
Von daher, ja, ein mit 3 to Vorspannung gekuppeltes Pärchen ist, wenn man genauer nachmisst, näher zusammen als ein mit sehr viel weniger Spannung gekuppeltes.
Toms erster Link zählt übrigens nicht, das sind alles abgestellte, bereits ausgemusterte Wagen. Wo keiner weiß, ob das überhaupt zusammengehörigen Pärchen sind oder nicht. Das können auch alles längst getrennte Einzelwagen sein.
Aber auch bei anderen Bildern von Umbauwagenzügen, und davon gibt's ja nun wahrlich genug bei diesen Brot-und-Butter-Wagen, sieht man da aus der Entfernung keinen auffälligen Unterschied.
so hätte ich das auch erklärt. Danke, schön gemacht.
Hinzufügen möchte ich aber noch, die von Manfred gemessene Differenz entspricht im Original 65cm. Damit wären die Federwege der Puffer mehr als ausgereizt - und das würde keinen Sinn machen, denn dann wären die Wagen eines Paars gar nicht mehr gegeneinander beweglich. Das Paar könnte durch keine Kurve mehr fahren!
3 Tonnen Vorspannung dürfen nicht so viel ausmachen. Zugegeben, das ist jetzt eher aus dem Bauch heraus, um es nachzurechnen, müßte ich die Federrate der Puffer kennen. Wenn ich mich da noch richtig erinnere, sind in modernen Puffern Tellerfedern, ob das in dern 50ern schon so war, weiß ich aber nicht. Früher dachte ich immer da wären dicke Schraubenfedern zwischen Stößel und Hülse.
Auf die Schnelle habe ich hier (Aufgabe im Matheforum) ein Rechenbeispiel gefunden, das allerdings über unsere Problemstellung hinausgeht. Aber gehen wir mal von den dort angegebenen Federsteifigkeiten aus - ich weiß nicht ob es realistisch ist - dann verkürzen sich die Puffer um 5mm bei 3 Tonnen Vorspannung. An beiden Wagen wohlgemerkt. Also 10mm Differenz im Abstand der beiden Wagen im Paar gegenüber ungekuppelten Wagen. Das sind die Maße fürs Vorbild, also im Modell durch 87... Der Unterschied sollte also in der rößenordnung vor 0,1mm im Modell liegen.
Ok, das war jetzt reines Kopfrechnen. Oder eben Bauchrechnen - meine letzten Federberechnungen habe ich vor 35 Jahren gemacht. Daher Rechen- und Denkfehler vorbehalten,,,
Mit herzlichen Grüssen Stefan
Und ist der Ruf erst ruiniert, baut sichs gänzlich ungeniert.
Beim Vorbild ist immer alles Puffer an Puffer gekuppelt. Abstände zwischen den Puffern gibt es bei Gefällestrecken, wenn der Zug aufwärts fährt. Je nach Zuggewicht und Wagen können dann schon einige cm Luft sein.
Zitat von masteba im Beitrag #13Hinzufügen möchte ich aber noch, die von Manfred gemessene Differenz entspricht im Original 65cm. Damit wären die Federwege der Puffer mehr als ausgereizt - und das würde keinen Sinn machen, denn dann wären die Wagen eines Paars gar nicht mehr gegeneinander beweglich. Das Paar könnte durch keine Kurve mehr fahren!
ja, so wäre das. Auch Geradeausfahrt wäre ziemlich ungemütlich, wenn die Federn schon am Anschlag wären. Dann könnte man sich die Federn ohnehin schlicht sparen...
Zitat von masteba im Beitrag #133 Tonnen Vorspannung dürfen nicht so viel ausmachen. Zugegeben, das ist jetzt eher aus dem Bauch heraus, um es nachzurechnen, müßte ich die Federrate der Puffer kennen.
Ich habe da was gefunden: Grueber Pufferfedern. Ganz am Schluss steht da was von Kräften für Pufferfedern für Hülsenpuffer an Waggons: Ungespannte Länge 250 mm (+10/-5mm) Vorspannung: 10 kN bei 230 mm Normallast: 168 kN bei 168 mm Maximallast: 170 kN bei 155 mm
Die Toleranzen sind groß, angegeben mit +30%/-20% bei Standardausführung. Du musst also nicht allzu genau rechnen.
Aber man sieht, eine Verringerung der Federlänge von 230 auf 168 mm - also um lediglich 62 mm - führt bereits zu einem Anstieg der Federkraft von 10 kN auf 168 kN. Ich schätze mal (wie man das rechnet, weiß ich nicht), dass eine Vorspannung der Kupplung von 3t da wirklich nur wenige Millimeter ausmacht.
Zitat von masteba im Beitrag #13Wenn ich mich da noch richtig erinnere, sind in modernen Puffern Tellerfedern, ob das in dern 50ern schon so war, weiß ich aber nicht. Früher dachte ich immer da wären dicke Schraubenfedern zwischen Stößel und Hülse.
Schraubenfedern sind für diese Anwendung schon seit Mitte des 19. Jahrhunderts nicht mehr üblich, das gab's nur in der Anfangszeit. Danach wurden lange Zeit Pufferfedern eingesetzt – die ihren Namen auch genau dadurch bekommen haben. Andere Bezeichnungen für diesen Federtyp sind Kegel(stumpf)feder oder Evolutfeder.
Heute sind das anscheinend wohl eher Reibungsfedern. Auch Ringfedern genannt, aber unter diesem Begriff findet man schlecht was, weil es auch Firmen und Marken dieses Names gibt, die zum Teil ganz andere Dinge anbieten (bekannt z.B. die LKW-Kupplungen). Da geht die eigentliche Ringfeder in der Masse der Treffer unter...
Tellerfedern wüsste ich jetzt nicht, bin da aber auch kein Fachmann.
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Zug aus 3yg Wagen - unterschiedliche Abstände der Wagen beim Vorbild?
06.01.2023 15:06 (zuletzt bearbeitet: 06.01.2023 17:16)
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