Hallo zusammen,

laut Handbuch kann man über den B-Bus bist zu 3 Booster an einer z21 start anschließen.

- Wenn nun in einem der Boosterkreise ein Kurzschluß auftritt - wird dann nur der betroffene Boosterkreis stromlos geschaltet oder steht alles?
- Funktioniert in den Boosterkreisen - wenn man dafür beispielsweise günstige 10764 einsetzt - POM-Programmierung noch?

Steht leider nichts im Handbuch dazu.

Gruß
Bernd

Moin Bernd,

die Verstärker 10764 müssen erst einmal in die Verstärker 10765 umgebaut werden, Anleitungen dazu bekommst du im Internet, bevor du sie an der z21 Start oder z21 nutzen kannst.

Bei einem Kurzschluß in einem der Boosterabschnitte stehg auf der gesamten Anlage Alles, außer du hast sogenannte ,,Circuit Breaker" dazwischen geschaltet, diese bewirken, daß nur der Abschnitt vürübergehend abgeschaltet wird, wo der Kurzschluß aufgetreten ist.

Du kannst auch mehr Booster anschließen, wenn du nach den ersten drei Boostern einen ,,Bremsgenerator" und danach weitere drei Booster folgen läßt, laut Roco sind so bis 21 Zusatzgeräte möglich.

Das Boosterarrangement soll nicht ,,sternförmig" sondern in ,,Reihe" angeschlossen werden.
Wenn du dich für ein Anngement entscheidest, bei dem die Zentrale mittig plaziert ist, dürfen zu beiden Seiten nicht unterschiedlich viele Booster plaziert werden, sondern es müssen die gleichen Anzahlen zu beiden Seiten vorhanden sein.

Mit den weißen z21 Start und z21 Zentralen funktioniert nur die POM Programmierung, wenn du ein separates Programmiergleis verwenden willst kannst du das gerne tun, es darf dan aber die übrige Anlage nicht angeschlossen sein und du ,,gaukelst der z21 Start oder z21 vor, daß es sich bei deinem Programmiergleis um die ,,eigentliche" Anlage handelt.

Schönen Gruß,

Ingo

Zitat von DKEV im Beitrag #2

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die Verstärker 10764 müssen erst einmal in die Verstärker 10765 umgebaut werden, Anleitungen dazu bekommst du im Internet, bevor du sie an der z21 Start oder z21 nutzen kannst.

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Hallo zusammen,

@Ingo
danke für die Infos! Circuitbeaker war neu für mich, sehr interessant! Das wäre dann wohl gesetzt. Unschön wenn insbes. im Mehrspielerbetrieb immer gleich die ganze Anlage steht. Eine nicht korrekt gestellte Weiche ist gleich mal passiert...

Zitat von DKEV im Beitrag #2

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Mit den weißen z21 Start und z21 Zentralen funktioniert nur die POM Programmierung, wenn du ein separates Programmiergleis verwenden willst kannst du das gerne tun, es darf dan aber die übrige Anlage nicht angeschlossen sein und du ,,gaukelst der z21 Start oder z21 vor, daß es sich bei deinem Programmiergleis um die ,,eigentliche" Anlage handelt.

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Zitat von Berndk im Beitrag #1

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- Funktioniert in den Boosterkreisen - wenn man dafür beispielsweise günstige 10764 einsetzt - POM-Programmierung noch?

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danke Ulf.

Schreiben reicht notfalls. Lesen funktioniert bei mir jetzt schon manchmal nicht (nur die z21 mit drei Mäusen dran).

Gruß
Bernd

Moin Bernd,

zum Programmieren der z21 mit der Multimaus wird über POM empfohlen die mitangeschlossenen Booster zu entkoppeln und andere Mäuse abzustöpseln und wenn man es nicht über die Anlage machen möchte, ein separates Programmiergleis zu nutzen oder alle anderen Fahrzeuge von der Hauptanlage herunter zu nehmen, was bei vielen Fahrzeugen dann schon viel Arbeit bedeuten könnte.

Zum Durchschleifen des Datensignals bietet NCE in den USA eine entsprechende Platine mit Buchsen in einer Frontplatte an, ähnlich so wie es Uhlenbrock, Digitrax (JMRI) und andere Hersteller für das ExpressNet anbieten.

DCC Concepts aus Grosbritannien bietet ein Alpha Panel an mit drei solchen Buchsen, die mit der Datensignalbuchse der z21 verbunden werden und alle drei Buchsen können mit der Multimaus genutzt werden.

Schönen Gruß,

Ingo

Hi Ingo,

Zitat von DKEV im Beitrag #7

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zum Programmieren der z21 mit der Multimaus wird über POM empfohlen die mitangeschlossenen Booster zu entkoppeln und andere Mäuse abzustöpseln

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Zitat von DKEV im Beitrag #7

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wenn man es nicht über die Anlage machen möchte, ein separates Programmiergleis zu nutzen oder alle anderen Fahrzeuge von der Hauptanlage herunter zu nehmen, was bei vielen Fahrzeugen dann schon viel Arbeit bedeuten könnte.

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Zitat von DKEV im Beitrag #7

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Platine mit Buchsen in einer Frontplatte

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Moin Bernd,

gucke dir mal die Anschlüsse der beiden weißen z21 Start und z21 an und ziehe Vergleiche zur schwarzen Z21 Zentrale, dann wirst auch möglicherweise du feststellen, daß es einen Programmiergleisanschluß nur bei der schwarzen Z21 gibt, woraus sich dann ableiten läßt, daß die beiden weißen z21 Start und z21 nur den POM Modus also Programmieren on Main unterstützen.

Des Weitteren empfielt es sich diverse Einführungsvideos bei Youtube anzugucken, da spricht selbst der Typ von Roco/Fleischmann nur von diesem Programmiermodus auf der Anlage, empfiehlt aber andere Lokomotiven und Verbraucher vom Gleis zu nehmen, was dann den Bedingungen eines Programmiergleises gleich käme.

Besonders aufschlußreich sind Revisionen englischsprachiger Modellbahnkollegen, die die z21 Zentralen auf ,,Herz und Nieren" getestet haben und davon berichten.

Viele der Möglichkeiten, was diese Gerätefamilie bereits kann, wird im Handbuch nicht einmal erwähnt, geschweige denn, muß man sich selbst ergründen.

Ich richte mir ein separates Programmiergleis ein, welches ich mit einem zweipoligen Wechselschalter mit mittlerer Nullstellung umschalten, bzw. abschalten kann.

Angeschlossene Booster werden dann zum Programmieren abgestöpselt.
Das Programmiergleis sollte aber auch nicht die volle Stromversorgung der Zentrale erhalten und lieber extern mit bis zu 500 mA über ein PCB 100 von Digitrax versorgt werden, denn die volle Amperestärke kann zu Problemen in der Programmierung führen.

Auch diese Sicherheitshinweise werden von Roco/Fleischmann ,,totgeschwiegen," ein Schelm wer jetzt Böses denkt. Vermutlich will man das Digitalsystem ,,Anwenderfreundlich" und ,,einfach" halten und nicht mit zu sehr detailierten Handbüchern aufwarten, die dann ,,eh Niemand liest?"

Andere sehr ,,brennende" Informationen sind dann nur über andere Quellen zu erfahren, also von Anwendern, die dieses System eingehend getestet haben und ihre Erfahrungen teilen.

Schönen Gruß,

Ingo

Zitat von DKEV im Beitrag #9

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Moin Bernd,

gucke dir mal die Anschlüsse der beiden weißen z21 Start und z21 an und ziehe Vergleiche zur schwarzen Z21 Zentrale, dann wirst auch möglicherweise du feststellen, daß es einen Programmiergleisanschluß nur bei der schwarzen Z21 gibt, woraus sich dann ableiten läßt, daß die beiden weißen z21 Start und z21 nur den POM Modus also Programmieren on Main unterstützen.

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Hallo zusammen,

danke für Euren Input.

Ingo, ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Wenn ich nach POM frage, bedeutet das nicht, daß ich nicht weiß wie man die z21 an ein Programmiergleis anschließen könnte - darum ging es mir nicht. Aber davon abgesehen: Wenn ich alle anderen Loks wie bereits erwähnt trenne (natürlich zweipolig), reicht das. Da braucht man nichts vom Gleis nehmen. Der Hinweis in dem genannten Video darauf geht vermutlich an Anfänger, denen das noch nicht klar ist.

Zum Decoder programmieren verwende ich auf dem separaten Programmiergleis ausschließlich die Programmer der Decoderhersteller. Die z21 nutze ich daher tatsächlich nur für POM (daher meine Frage im Zusammenhang mit (zukünftigen) Boostern) für Dampfstöße. Das auf einem kurzen Programmiergleis einzustellen, war mir zu zeitaufwändig.

Das Einzige, was mir bei POM über das Maintenance Tool auffällt: Manchmal muß ich die neue CV mehr als einmal bestätigen, bis sie übernommen wird. Das ist abgesehen von der für mich umständlichen Einrichtung an einem Fremdrouter alles, was mir auffiel die letzten 3 Jahre. Ansonsten ein Gerät, das sehr gut funktioniert für mich. Danke für den Hinweis auf YT, vielleicht gibt's noch was interessantes, sogar für eine weiße z21...

Fazit - ich nehme für die ursprüngliche Fragestellung mit:
- Booster nur in Reihe an die z21
- Booster per Circuit Breaker anschließen wenn man die Boosterkreise einzeln abschalten will bei Kurzschluß
- Booster können einfach mit Verteilern verbunden werden
- Master/Slave Buchsen an 10764 Boostern abkleben
- POM über Boosterkreise - Ulf meint Schreiben geht, Ingo meint man muß dafür alle Booster und Mäuse abstöpseln ->hier also meinerseits trial and error. Jedes Mal alles abstöpseln fände ich maximal umständlich, die z21 ist bei mir außerdem von hinten schlecht zugänglich

Gruß
Bernd

Moin Bernd,

Wenn du, wie bei dir übers Maintenance Tool die Auffälligkeiten hast, daß beim Programmieren über POM die CBs erst bei mehrmaliger Bestätigung angenommen werden, dann ist dein anliegendes Digitalsignal ,,verseucht" und du müstesr unter Umständen einen Abschluß RC Filter an deiner Datenleitung anschließen einfach einen 100 Ohm Widerstand mit einem runden, keramischen Kondensator mit 0,1 mykro Farad anschließen, das sollte das Problem beheben.
Womöglich hast du die beiden Versorgungsleitungen auch nicht miteinander verdrillt verlegt.
Ebenso bei den Booster Abschnitten, sollten die Versorgungsleitungen miteinander verdrillt verlegt sein und bei Bedarf mit einem RC Filter abschließen, um das Datensignal so ,,rein" wie möglich zu halten.

Das von der Digitalzentrale ausgesendete Datensignal ist eine ,,Rechteckspannungskurve" deren positiven und negativen ,,Rexhtecksignale" sich oberhalb und unterhalb der mittleren ,,Nullinie" befinden und die doppelte Gleisspannung von ,,Spitze zu Spitze" abbilden.
Wenn dieses DCC Datensignal durch Störeinflüsse sich verändert, z. B. durch Abflachungen oder durch erhöhte Spannungsspitzen, müssen diese Störeinflüsse herausgefiltert werden, damit der Fahrdekoder seine Befehle auch wieder ungestört empfangen kann.

Im schlimmsten Fall kann es bei häufiger auftretenden Störungen zur Schädigung der Dekoder oder auch der Zentrale oder den Boostern kommen.



Schönen Gruß,

Ingo

Hallo Ingo,

danke für die Hinweise. Mit ausreichend verdrillten Versorgungskabeln habe ich wohl Glück gehabt (nach Gefühl gefertigt...). Habe mal Infos gesucht, was denn "ausreichend" überhaupt sein könnte und bin auf die recht informative Seite von Marc Gurries gestoßen, wo auch die RC Filter (war für mich neu) gut erklärt werden. Auffälligkeiten zeigen sich tatsächlich nur manchmal bei POM. Es gab in 3 Jahren weder Defekte noch auffällige Loks im Betrieb. Die längste Entfernung von der z21 sind allerdings gute 10 m (nebenbei: Jedes einzelne Gleisstück besitzt eine eigene, direkt an der Schiene angelötete Einspeisung). Den RC Filter werde ich mal versuchen.

Gruß
Bernd

Moin Bernd,

du hast doch hoffenrlich je Zentral- uns Boosterabschnitt getrennte Versorgungsleitungen verlegt und die Abschnitte mit Trennmodulen und Isolierstellen versehen?
Das wird nämlich gerne mal übersehen oder nicht daran gedacht.
Das ist nämlich auch eine sehr häufige Fehlerquelle.
Ich gehe aber erst einmal davon aus, daß du bereits daran gedacht hast und deine Boosterabschnitte eigens verkabelt hast.

Ich tippe bei deinen Störungen aber Mal auf ein unsauberes Datensignal, denn 10 m sind auch für die z21 zuviel.

Der Leitungsquerschnitt wird aber auch oftmals zu gering ausgeführt, er sollte mindestens 10 A vetragen können, denn Falls man mal auf eine stärkere Zentrale mit mehr ,,Wums in Ampere" umsteigt, möchte man ja nicht seine Modellbahn komplett Neu verkabeln.

Man sollte aber den ,,Wums" in Ampere nicht über 5 A oder 8 A ausführen.

Auch ich bin mit dem Rocosystem vollauf zufrieden und max. 3,2 A sind vollkommen ausreichend, für mich zu Mindestens, dennoch verlege ich Kabel und Leitungen für höhere Ströme. 1 mm² oder 1,5 mm² sind hierbei aber ausreichend. Zuleitungen werden von mir so etwa alle 50 cm bis 75 cm mit 0,25 mm² und / oder
0,75 mm² ausgeführt.

Irgendwo wurde in einem Erklärvideo mal behauptet die schwarze Z21 sei für eine Anlagengröße von 1,5 m × 3 m optimiert worden, für größere Anlagen sollte man schon mit Boostern arbeiten, was bei vielen Sounddekodern und Wagenbeleuchtungen schon viel früher eintreten kann, wenn die maximalen 3,2 A nicht mehr ausreichen.

Man sollte den Gesamtstromverbrauch stets im Blick haben.

Vorsicht mit den Kondensatoren in den RC Filtern, diese reagieren sehr unangenehm auf Verpolungen, ein örtlicher Brückengleichrichter dürfte für mehr Sicherheit sorgen aber zur Sicherheit lieber Elektronikexperten befragen, wie man das am Besten löst.

Schönen Gruß,

Ingo

Hallo Ingo,

bisher speist die z21 noch allein die ganze Anlage. Diese besteht aus Segmenten. Deswegen kann ich später sehr leicht Boosterbezirke einrichten. Versorgungsleitung besitzt 2x1,5 mm². Da wie schon angesprochen jedes Gleis einzeln verkabelt wurde, habe ich auch keine Schienenverbinder eingesetzt - also sind sowieso alle gegeneinander isoliert.

Was Trennmodule angeht - mir wurde von drei Digitalherstellern (Stärz, D+H, Lenz) auf Anfrage 2018 mitgeteilt: Wenn ich deren jeweils identische Booster gleichphasig mit deren identischen Netzteilen und identischer Gleisspannung einsetze, hätte ich keinerlei Probleme an Booster-Trennstellen (z.B. hohe Ausgleichsströme, Funkenentwicklung). Dann bräuchte ich das wohl eher nicht, wenn ich das richtig verstehe. Für die alten Roco Booster habe ich diesbezüglich keine klare Antwort bekommen, aber ich hätte schon die 10764 rumliegen.

Mir ging es darum, vorzufühlen, ob ich mir mir mehreren Boostern die doch häufigere POM Programmierung verhagle oder nicht. Leistungsmäßig komme ich mittelfristig keinesfalls an die Grenze der z21 (abschaltbare Abstellgleise). Ich fände es nur doof, wenn bei zukünftig 3 Bahnhöfen und mehreren Spielern einer einen Kurzen verursacht (gerne genommen: Weiche Aufschneiden) und gleich alles steht.

Noch mal zum DC Filter: Mich wundert es ja, daß offenbar kein Anbieter in D solche für DCC anbietet...oder ich stelle mich an beim Suchen...

Gruß
Bernd

Moin Bernd,

dich wird noch mehr verwundern, was alles auch schon über das alte Roco Digitalsystem möglich war bzw. möglich ist.

Es gibt zwar seitens der Multimaus keine Menuführung zum Erstellen von Verbundadressen, so wie es andere Handregler, anderer Hersteller, nahezu weltweit können, aber zu Mindestens zwei der drei Möglichkeiten stehen dir zur Verfügung.

Möglichkeit 1:
Verbund Adresse über CV 1 und gleicher Lokadresse.
Möglichkeit 2:
Verbundadresse über CV 19 als ,,Advanced Address." Hierbei sind sogar Mehrfachtraktionen möglich.

Die DCC Filter sind auch als ,,Sniffer" oder ,,Snuffer" im US englischen Sprachgebrauch.
Einfach mal da gucken was JMRI = Digitrax (ist in Deutschland verpönt), so anbietet, die arbeiten zwar mit einem ExpressNet System ähnlich wie Lenz haben aber das gleiche Problem wie alle DCC Systeme.

Beim Weichenaufschneiden wird nichts paßieren, wenn deine Weichen DCC freundlich sind, die Herzstücke potentialfrei beim Umstellvorgang entkoppelt sind und die Weichenzungen nicht feindlich gepolt sind und nur dann elektrisiert sind, wenn sie an der Backenschiene anliegen.
Das elektrische Herzstück von allen vier Seiten ekektrisch abtrennen, die Weichenzungen gegeneinander elektrisch isolieren.

Am Weichenende, von der Spitze aus gesehen, müssen die beiden Schienen, die am Herzstück zusammenlaufen und die Herzstückspitze bilden, isolierverbinder haben.


DC übliche Weichen vieler Hersteller sind nach dem Schema in Abb 1 und 2 verdrahtet, wenn sie leitende oder isolierte Herzstücke haben.
Mindestens eine der beiden Weichenzunfen ist zu dem noch ,,feindlich" gepolt, was beim Aufschneiden einen Kurzschluß verursacht.

Abb 1


Abb 2

In Abb 3 siehst du eine ,,DCC freundliche" Weiche, das Herzstück und die vom Herzstück wegführenden Schienen, hier rosa gekennzeichnet, müssen aber jeweils mit dem Herzstück entsprechend der Zungenlage umgepolt werden.
Zudem müssen rechts an beiden Schienen, die zur Herzstückspitze führen, Isolierverbinder eingefügt werden oder eine elektrische Trennung in Form eines Trennschnitts mit einem Luftspalt ausgeführt sein.


Abb 3

Die von den Herstellern oft verwendeten Isolierstücke sind zu dicht an der Herzstückspitze und können beim Überfahren mit langen Radständen und/oder zu breiten Radsatzlaufflächen, genau dabei einen Kurzschluß auslösen, deswegen werden die rosa gekennzeichneten Schienen, ebenso wie das Herzstück, entsprechend mit umgepolt.
Vor dem Herzstück, also etwa 1 cm zwischen derm Herzstück und der Weichenzungenschienen wird ebenfalls ein Trennschnitt ausgeführt, denn auch dort sind meistens die von den Herstellern gesetzten Isolierungen, zu dicht am Herzstück, so daß breitere Laufradflächen und/oder längere Radstände, ebenfalls einen Kurzschluß auslösen könnten.

Bei vielen Herstellern sind auch die Weichenzungen an der Stellschwelle elektrisch irgendwie verbunden, diese metallerne Verbindung muß durchtrennt werden.

Weichen der Hersteller Fleischmann, Kato, Walthers (Shinohara), Shinohara, teilweise auch Roco und viele andere Hersteller sind davon betroffen und müssen speziell betrachtet und ggfs. umgebaut werden, vevor sie ,,DCC freundlich" sind, so macht dann auch ein ,,Aufschneiden" keinerlei Probleme, wenn denn die Umpolung des Herzstückes ,,mechanisch" über den Stelldraht des Stellantriebes gelöst wurde.
Dafür wird der Stelldraht an der Weichenstellschwelle mit dem Herzsstück verbunden und im Stellweg bis tur jeweligen Endlage liegen Kontakte der beiden äußeren Backenschienen.

Das mag sehr primitiv wirken, funktioniert aber zuverlässig.


Schönen Gruß,

Ingo

Zitat von DKEV im Beitrag #16

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Beim Weichenaufschneiden wird nichts paßieren, wenn deine Weichen DCC freundlich sind, die Herzstücke potentialfrei beim Umstellvorgang entkoppelt sind und die Weichenzungen nicht feindlich gepolt sind und nur dann elektrisiert sind, wenn sie an der Backenschiene anliegen. Das elektrische Herzstück von allen vier Seiten ekektrisch abtrennen, die Weichenzungen gegeneinander elektrisch isolieren.

Am Weichenende, von der Spitze aus gesehen, müssen die beiden Schienen, die am Herzstück zusammenlaufen und die Herzstückspitze bilden, isolierverbinder haben.

In Abb 3 siehst du eine ,,DCC freundliche" Weiche, das Herzstück und die vom Herzstück wegführenden Schienen, hier rosa gekennzeichnet, müssen aber jeweils mit dem Herzstück entsprechend der Zungenlage umgepolt werden.
Zudem müssen rechts an beiden Schienen, die zur Herzstückspitze führen, Isolierverbinder eingefügt werden oder eine elektrische Trennung in Form eines Trennschnitts mit einem Luftspalt ausgeführt sein.


Abb 3

Bei vielen Herstellern sind auch die Weichenzungen an der Stellschwelle elektrisch irgendwie verbunden, diese metallerne Verbindung muß durchtrennt werden.

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Zitat von Berndk im Beitrag #17

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Ich mache mal ein Beispiel:
Steht die Weiche auf gerade, wird das Herzstück gemäß folgendem Bild gepolt (dicke rote Linien). Wenn man aus den Fahrtrichtungen mit blauem Pfeil einfährt, ist alles gut. Komme ich aus der Fahrtrichtung mit dem roten Pfeil - muss es doch einen Kurzen geben. Und zwar nicht erst im Herzstückbreich, sondern schon bei der ersten Berührung der Lokräder mit den (isolierten) Weichenschienen. Vielleicht kann man sowas mit elektrischen Schaltungen vermeiden, aber "nur" verkabelt an einem Umpol-Schalter...wie sollte das funktionieren?

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Hi Ulf,

danke. Aufschneiden ist hier grundsätzlich als Versehen einzustufen. Als beim Rangieren genüßlicher Langsamfahrer taugt mir nur polarisiert. Ich muß aber gestehen, daß ich es auch selbst durch viele Jahre Märklin in meiner Jugend manchmal vergesse, den Fahrweg zu kontrollieren...wenn ich grad vertieft den Zug verfolge ;-) Ich käme selbst mit NEM Radsätzen nicht drüber - meine durchgehenden Zungen brauchen eine dafür schon zu souveräne Andrück-Kraft. Jedenfalls ist das der Hauptgrund, warum ich an Booster-Bezirke denke. Gäste, Nachwuchs aber auch ich vergessen das Weichen Stellen halt manchmal.

Gruß
Bernd