ich möchte nun gerne meinen Anschluss wie beim Vorbild mit einer Sicherung zur Strecke via Schlüssel versehen. Nun ist meine Frage, ob nur die Weiche der Strecke oder auch der rote Teil der DKW per Schlüssel gesichert werden muss. je nachdem würde ich bei Outbus die korrekte Variante besorgen. Mein Gefühl als Laie sagt mir, dass es die Doppelsicherung sein müsste. Aber was sagt der Fachmann dazu?
Hier das Szenario:
Meine nächste Frage betrifft die Anordnung der Verschlussmechanik am Modul. Während alle Weichen im Anschluss von der Bedienerseite aus gestellt werden, würde ich gerne die Schlüsselbedienung auf die andere Seite (meist der Laufweg der Triebfahrzeugführer) installieren, da die Sicherungsmaßnahme allein in der Verantwortung der Tfz-Führer liegt. Ist das für Treffen sinnvoll?
sehr spannendes Thema! Leider kann ich dir da sachdienlich nicht helfen, aber die Thematik stößt bei mir auf großes Interesse.
Wenn es sich einrichten lässt, sollten sowieso alle Elemente beidseitig bedienbar sein. Generell nicht praktikabel ist, wenn man ständig die Modulseiten wechseln muss.
Nur noch ein Rat: wenn sich hier eine Lösung ergibt, lass dich von Martin Meiburg (outbus) nachmal beraten, welche seiner Betätigungseinrichtungen auf welche Seite hinkommt, bzw wie montiert wird. Das hat mir damals sehr geholfen.
Auch die rote Seite der DKW muß verschlossen sein und in diesem Zustand auf das Stumpfgleis zeigen.
Zum Betriebsablauf: Der Rangierleiter erhält vom Fdl des Ausgangsbahnhofs den Schlüssel für die Anschlußstelle. Zur Entnahme des Schlüssels muß der Fdl die Strecke Blocken und sperrt so die Strecke für alle anderen Fahrten.
Nach Ankunft am Anschluß schließt der Rangierleiter zuerst die rote Seite der DKW auf und die gibt dabei einen im Verschluß der DKW befindlichen 2. Schlüssel frei, mit dem er jetzt die eigentliche Anschlußweiche aufschließen kann. Das Rangiergeschäft kann nun beginnen.
Der Verschluß erfolgt in umgekehrter Reihenfolge bis der FDL seinen Schlüssel wieder hat und die Srecke wieder freigeben kann.
Hier das ehemalige mechanische Schlüsselwerk des Bhf Walthersdorf (Erzgeb.): https://th.bing.com/th/id/OIP.5DCwgMJ1P1...pid=ImgDet&rs=1 Nur wenn alle Schlüssel der Anschlüsse, Weichen, Gleisperren usw. im Brett eingelegt waren, konnte man den Schlüssel z.B. für das Einfahrtssignal entnehmen und Zugfahrten freigeben.
Falls Du das mechanisch lösen willst, wäre ich sehr an Deiner Lösung interessiert.
es muss die Weiche im Streckengleis und die grün gezeichnete Seite der DKW verschließbar sein. Das ist die klassische Schutzweiche! Stelle dir einfach mal zwei Weichen statt der DKW vor. Die rot gezeichnete Seite der DKW kann unverschlossen bleiben, da sie keinerlei Schutzwirkung hat.
Das Verfahren mit den aufeinanderfolgenden Schlüsselfreigaben, so wie Urian geschrieben hat, passt ansonsten. Wobei ich das Wort "Rangierleiter" durch Lokführer/Zugführer (also der Mann IM Zug) ersetzen würde.
Zum eigentlichen Betrieb bzw. Praxis: Grundsätzlich sollte es so sein, dass der Lokführer auf der Streckenseite (=Laufweg) bleibt. Ist aber nicht immer so......wie man erst letzte Woche bei einigen wieder bemerken konnte. Weiterhin muss der Zug ja IN die Awanst und nur von der Bedienerseite kann man aktuell die Weichen der Awanst, auch die beiden Einfahrweichen, betätigen.
Somit gäbe es mehrere Lösungen: 1. Alle Bedienungseinrichtungen, auch der Weichen in der Awanst, von beiden Seiten her bedienbar machen 2. Die Sperren auf der Bedienseite anbringen, damit der Lokführer ohne Probleme auch die Weichen der Awanst bedienen kann. Denn diese müssen nach dem Aufschließen ja auch (i.d.R. durch den Lokführer) betätigt werden 3. Die Sperren auf der Laufseite anbringen. Das hat aber entscheidende Nachteile, gerade wenn die Awanst nicht von der Bedienerseite her bedient werden kann (z.B. wenn der mögliche Bediener etwas anderes macht oder geplant ist, dass die Awanst nur durch den Lokführer bedient wird).
Tendenziell würde ich daher, wenn Variante 1 zu umbauintensiv ist, die Variante 2 bevorzugen. Die Bedienung bekommt man entweder mit einer Änderung des Laufwegs speziell für die einfahrenden Züge in die Awanst hin oder die Schlüssel werden vom Lokführer an das Bedienpersonal über das Modul rübergereicht.
Zitat von Hausser im Beitrag #1Mein Gefühl als Laie sagt mir, dass es die Doppelsicherung sein müsste. Aber was sagt der Fachmann dazu?
Das Schlüsseln der Weiche im Hauptgleis soll verhindern, dass ein Zuggfahrt in Deinem Werksanschluss endet. Und das Schlüsseln des roten Teils der DKW (Weichen wären besser) soll verhindern, dass was von Deinem Werksanschluss auf die Strecke rollt oder fährt, wenn es nicht gewollt ist.
Zitat von Urian im Beitrag #3 Zum Betriebsablauf: Der Rangierleiter erhält vom Fdl des Ausgangsbahnhofs den Schlüssel für die Anschlußstelle. Zur Entnahme des Schlüssels muß der Fdl die Strecke Blocken und sperrt so die Strecke für alle anderen Fahrten.
Es gibt noch weitere Szenarien. Z.b. das Einschliessen einer Bedienfahrt, was nochmal eine Stufe komplexer ausfällt, aber sehr hilfreich sein kann.
Der Satz "Zur Entnahme des Schlüssels muß der Fdl die Strecke Blocken und sperrt so die Strecke für alle anderen Fahrten." zeigt, dass Du das Pferd von hinten aufzäumen willst Ich denke, das Strecke blocken, können wir erstmal aussen vor lassen, da es bei der Forumsbahn nicht angestebt wird. Es bleibt aber immer noch das Sperren der Aus- bzw. Einfahrtsignale, deren Lösung ich komplexer ansehe, als das Einbinden in den Werksanschluss . Nun gehört es zum Charkter derartiger Treffen (vielleicht, war ja Dein letztes auch Ausgangspunkt für die Anfrage hier), das Werksanschluss und Bahnhof verschiedene Besitzer haben. Somit stellt sich die Frage, wer hat die Infrastruktur zu liefern. Da es verschiedene Schlüssel gibt, ist er als Interface zwischen beiden eher ungeeignet. Wie will man die Schlösser passend austauschen. Es muss also ein geignetes Interface her, was sowohl am Bahnhof als auch am Werksanschluss passt. In anderen Kreisen gibt es soetwas. Es ist aber elektrischer Natur. Damit würde die Frage der Seite nicht stehen, Es wird da angebaut, wo es gebracht wird. Das Kabel ist lang genug. Wenn es keine Einbindung in den Bahnhof gibt, finde ich so eine Schlüsselkiste zum Sichern der Einfahrt in den Werksanschluss aber eher fehl am Platz. Es kann also nur lauten beides oder nichts. Es steht also die Frage, was wird in den einzelnen Spielkreisen angestebt und erlaubt und wie geht man damit um.
Da ich mit meinen Anfragen hier immer an Wänden abgeprallt bin, würde ich Dir erstmal ein Gespräch zum Thema anbieten.
Zitat von StEn im Beitrag #2aber die Thematik stößt bei mir auf großes Interesse.
Vor 1 1/2 Jahren habe ich Dich diesbezüglich gefragt, da war Deine Reaktion recht ablehnend, obwohl es in dem Szenario recht angebracht gewesen wäre, sich darüber mal Gedanken zu machen.
Zitat von ductore im Beitrag #4 es muss die Weiche im Streckengleis und die grün gezeichnete Seite der DKW verschließbar sein.
Da muß ich widersprechen: Es muß ganz klar die rote Seite der DKW verschlossen werden. Auf dieser Seite befinden sich diejenigen Zungen, die ein Fahrzeug in Richtung Streckengleis fahren lassen. Im versclossenen Zustand müssen diese Zungen in Richtung Stumpfgleis gestellt sein.
At Manfred Ich habe keine Ahnung, wie Ihr die Betriebsabläufe auf einer Modulbahn gestaltet. Aber sowas würde mich schon interessieren. Deine Ausführungen in Bezug auf die Nachbarmodule und deren Zusammenspiel mit der Anschlußstelle sind da schon knifflig. Ich bin gespannt, zu welchen Lösungen Ihr kommt.
Zitat von ductore im Beitrag #4Die rot gezeichnete Seite der DKW kann unverschlossen bleiben, da sie keinerlei Schutzwirkung hat.
Das sehe ich anders: Auf der rot gezeichneten Seite der DKW liegen die Zungen, die entweder zur Strecke oder ins Stumpfgleis leiten. Genau bei denen muss der Schutz/Verschluss greifen.
Manfred: Wenn Du mit 'Blocken' mechanische oder elektronische Sperrmaßnahmen meinst, ist das bei der FB tatsächlich nicht angestrebt, da immer mit Mehraufwand beim Aufbau und einem Funktionsrisiko verbunden. Auch wäre das 'Einschließen' in der Awanst damit nochmal komplizierter. Wir bilden das vereinfacht über unseren Zugmelde- bzw. Zugleitbetrieb ab.
ich habe das Blocken nicht ins Spiel gebracht. Also bitte sauerer lesen. Auf der FB habe ich aber schon erlebt, dass sich 2 Loks auf freier Stecke gegenüberstanden. Und da bin ich eben anderer Meinung. Der Zugewinn wäre für mich schon höher, als der Mehraufwand. Aber das ist hier nicht das Thema.
Aber genau bei dem Szenarien der FB finde ich Christians Vorstellung nicht sinnvoll anwendbar. Es macht nur Aufwand, auch im Betrieb und bringt keine zusätzliche Sicherheit, da es zwischen Schlüssel und Fdl in vileen Fällen keine zwingende Verbindung geben wird. Also so wie es momentan ist, wäre das Szenario wohl i.O.
Und da das so ist, werde ich hier keine Szenarien vorstellen. Die Szenarien funktionieren mit und ohne Streckenblock. Und ein Awanst, der bei der FB anwendbar ist, wird in anderen Szenarien, wo dies gefordert werden wird, verwendbar sein.
Mir ist nicht klar, warum es Christian haben möchte. Und bei rein mechanischen Lösungen wäre ich sowieso raus, da mich das Thema dann nicht interessiert. Gab es überhaupt Schlüssellösungen in rein mechanischen Stellwerken?
so gesehen besteht eine DKW aus 4 Weichen. Bei Christians Skizze wird der Rote Bereich der Dkw gesichert. Wie schon vorher richtig beschrieben. So das kein Wagen auf die Strecke rollen kann. Der grüne Bereich der Dkw bleibt beweglich. Dann kann man das Ausziehgleis oder Schutzleis auch zum Umfahren benutzen, wenn es Platz für die entsprechende Lok bietet. Am besten wären ja beidseitige Bedienung. Da du ja zwei Zugänge zum Anschluss hast, wird das wohl sehr kostenintensiv.
Zu Frage 1: Die rote Seite der DKW (wegen Flankenschutz) sowie die rote Weiche (wegen Fahrweg) müssen gesichert werden. Wenn wir von einer mechanischen Lösung ausgehen, bietet sich Outbus, Martin Meiburg an. Du brauchst dann für die DKW eine Betätigung "Schlüssel-Festlegeschloß No2c". Der erste Schlüssel davon ist der Zf Schlüssel, den der Zf entweder aus der vorherigen Betriebsstelle mitbekommt, oder per Fernfreigabe erhält. Bei Fremo normalerweise Junie #24 oder #40, bei FB weiß ich das nicht. Nach Aufschließen der Weiche kann dann ein zweiter Schlüssel (Kuppelschlüssel) entnommen werden, mit dem dann die Weiche des Streckengleises betätigt (hierzu Betätigung 2a) werden kann. Für die grünen Weichen genügt die einfache "Betätigung 1". Alle werden dann mittels Stellstange mit einem Weichenantrieb verbunden. Weichenantriebe empfehle ich von Fritz Senn, H0Fine hat auch welche, eigene Konstruktionen sind natürlich auch denkbar. Für die 4 Betätigungen musst Du gute 100 € rechnen, für 2 Schlüssel mit rechteckiger Reide und eingeschlagenen Bezeichnungen der Betriebsstelle / Weichen etwa 20 € + sowie 4 Antriebe von Fritz Senn rund 60 €.
Zu Frage 2: Die Outbus Betätigungen #1 lassen sich mittels durchgängiger Stange ohne Probleme so anlegen, dass eine Betätigung von beiden Seiten möglich ist. Bei den Betätigungen #2 wird es schwieriger. Da müssten rechts und links Schlüssel vorhanden sein, die Sicherheit muss gewährleistet sein und die Benutzung von nur einer Seite sollte möglich sein. Meiner Meinung nach geht das nur, wenn Du das dann nicht mehr direkt mechanisch löst, sondern mit Servos und durch eine Art Hauptschalter unter dem Modul festlegst, welche Seite gerade das Sagen hat.
Aber ich habe den Sinn der Aufteilung noch nicht verstanden - ist die Anst / Awanst wirklich besetzt? Dann sollten alle Betätigungen auf der Seite liegen, sonst auf der Seite des Tf. Evtl muss der Tf unter dem Modul durchtauchen, dann würde ich die Schlösser auf der Zf Seite lassen. Anschluss aufschließen - einfahren - zuschließen - Ankunftsmeldung - durchtauchen - in der Awanst rumrangieren - dazu braucht es die geschlüsselten Weichen nicht, es sei denn, man muss aufs Streckengleis oder im Falle einer Anst lässt man die Weichen "offen". Dann könnte man die Betätigungen 2a / 2C mit einer Betätigung 1 auf der Anschlussseite per durchgehenden Stelldraht realisieren.
noch ein Hinweis zum ganzen, da die Epoche nicht ganz klar ist: In Epoche VI / ESTW / bestimmte Bauformen wird man DKW an allen Stellen mit Antrieb ausrüsten, da es einfacher und billiger ist, die Weiche ins ESTW einzubinden, als eine Schlüsselsicherung zu unterstützen. Wenn da also KS-Signale stehen hat man kaum noch Schlüsselsperren, oder nur wenn es nun gar nicht anders geht.
Hierzu empfehle ich diese Videos auf YouTube, Echoray 1 (Warnung: Nicht alle Folgen auf einmal sehen, das anhaltende Kopfschütteln kann zu Nackenschmerzen führen....)
gruß
Ralf
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
Verstehe die IT, heute: IoF -> Internet over Fax, eine Deutsch Erfindung...
Hallo zusammen und vielen Dank für die vielen Wortmeldungen.
ich werde nun die die Variante mit der Doppelsicherung für beide Einfahrseiten der Awanst verbauen, wie es Armin in #13 gut beschrieben hat.
Bis es soweit ist, kann ich noch über die Seite nachdenken, in der die Vorrichtung installiert wird. Es wird wohl der Einfachheit halber die Bedienerseite werden. Was ich auf keinen Fall realisieren werde, ist eine beidseitige Bedienung.
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Schlüsselsicherung zum Werksanschluss
03.10.2021 13:13 (zuletzt bearbeitet: 03.10.2021 13:15)
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