Für die V 3201 habe ich eine Schallkapsel entworfen, bei der ich die Form an den sehr speziellen Bauraum der V 3201 angepasst habe. Zudem kommt ein Lautsprecher-Chassis von einem großen Märklin-Lautsprecher zum Einsatz.
Eingebaut sieht das zusammen mit dem Märklin-Lautsprecherchassis so aus:
Beim zweiten Entwurf handelt es sich um eine runde, 5mm Fläche Schallkapsel mit 25mm Durchmesser, die genau in die Lautsprecheraufnahme der Brawa V 320 passt. Hier habe ich den bekannten Donau-Lautsprecher vorgesehen mit 11x15mm Außenabmessung.
Hallo Moritz, gute Leistung. Aber warum immer so kompliziert? Gibt es nicht von ESU schon Bausätze für runde Schallkapseln? Wenn man natürlich selber einen 3D-Drucker sein Eigen nennt oder auf solchen Zugriff hat, da dann ist der Selbstbau sicherlich preiswerter. Aber man ist nicht auf die runde Form angewiesen und der klangliche Gewinn, das letzte Qubik-Millimeterchen ausgenutzt zu haben, gegenüber einem kubischen Lautsprecher, den man an der Stelle verbaut, hält sich bei den Größenordnungen leider auch in Grenzen. Aber klar - Spaß beim Tüfteln ist unbezahlbar und ich stehe auch auf eigene individuelle Lösungen ;-) Also Top und Daumen nach oben - Frank
endlich macht es mal einer und druckt auch hierzulande maßgefertigte Schallkapseln.
Das ein weites Betätigungsfeld, kann man so doch auch bei komplizierten Einbaulagen den verfügbaren Luftraum unter dem Gehäuse maximal ausnutzen. Man ist auch nicht mehr auf vom Hersteller vorgesehene Einbauräume angewiesen.
Der klangliche Gewinn bei einer größeren Schallkapsel kann erheblich sein, sofern der Sounddecoder in der Lage ist die Driver auch klangtechnisch richtig zu befeuern. Da spielen die einheimischen Sounddecoder, leider muß ich sagen, noch in der Liga Entwicklungsland und daher machen sich die klanglichen Unterschiede bei einer größeren Schallkapsel auch kaum bemerkbar.
Ja Ludwig, kann … aber das gezeigten Beispiel repräsentiert jetzt keinen Mega-Gewinn an Baugröße und daher wird auch der klangliche Gewinn vermutlich unterhalb der Wahrnehmungsschwelle sein. Aber wichtiger ist - denke ich - der Spaß an solchen Projekten und das Ausprobieren und Erlernen von Techniken. Viele Grüße - Frank
ZitatDas ein weites Betätigungsfeld, kann man so doch auch bei komplizierten Einbaulagen den verfügbaren Luftraum unter dem Gehäuse maximal ausnutzen. Man ist auch nicht mehr auf vom Hersteller vorgesehene Einbauräume angewiesen.
Inzwischen hat sich hier aber schon einiges getan. Bei z. B. Rocos und Brawas NEUkonstruktionen gibt es dbzg. nicht mehr allzuviel zu verbessern. Der übliche 11x15 ist oft recht optimal einkonstruiert und lässt sowieso nur einen begrenzten Resonanzraum zu (was Moritz auch schon mal getest hat). Die nächst größeren Lautsprecher benötigen dann neben ihrem eigenen Platzanspruch auch schon wesentlich größeren Resonanzraum, der es bei vielen Modellen wieder schwierig macht, sie mit einzukonstruieren, vor allem auch unter den Geichtspunkten "möglichst einfacher Aufbau", "Wartungsfreundlichkeit" und "Kosten". Dass man aus Loks wie einer V 320 dbzg. nun extremstens mehr rausholen könnte, als das, was uns Märklin zuletzt angeboten hat, dürfte klar sein. Pikos Konzept kann man oft als Grundlage nehmen, um mit einem zweiten Lautsprecher richtig gute Ergebnisse erzielen, was auch auch die Ausgewogenheit zwischen Höhen und Tiefen angeht.
ZitatDer klangliche Gewinn bei einer größeren Schallkapsel kann erheblich sein, sofern der Sounddecoder in der Lage ist die Driver auch klangtechnisch richtig zu befeuern. Da spielen die einheimischen Sounddecoder, leider muß ich sagen, noch in der Liga Entwicklungsland und daher machen sich die klanglichen Unterschiede bei einer größeren Schallkapsel auch kaum bemerkbar.
Oh mann.... Schreib das doch mal nach Wien oder Neu-Ulm. Die wollen auch mal was zu lachen haben. Deine Pauschalisierungen und "patriotischen" Aussagen zu diesem Thema sind ja inzwischen legendär😄
Zitat von frank_II im Beitrag #2Hallo Moritz, gute Leistung. Aber warum immer so kompliziert? Gibt es nicht von ESU schon Bausätze für runde Schallkapseln? Wenn man natürlich selber einen 3D-Drucker sein Eigen nennt oder auf solchen Zugriff hat, da dann ist der Selbstbau sicherlich preiswerter. Aber man ist nicht auf die runde Form angewiesen und der klangliche Gewinn, das letzte Qubik-Millimeterchen ausgenutzt zu haben, gegenüber einem kubischen Lautsprecher, den man an der Stelle verbaut, hält sich bei den Größenordnungen leider auch in Grenzen. Aber klar - Spaß beim Tüfteln ist unbezahlbar und ich stehe auch auf eigene individuelle Lösungen ;-) Also Top und Daumen nach oben - Frank
Hallo Frank, ja, im Fall der V 320 hätte man auch die runde Schallkapsel von Esu verwenden können. Bei der V3201 dagegen wird die Auswahl schon kleiner, und den großen Lautsprecher hätte man dann definitiv nicht verwenden können.
Die Unterschiede sind allerdings schon deutlich, was bei einem (Handy)Video nicht unbedingt so hörbar ist. Der Lautsprecher in der V3201 klingt deutlich wärmer und voller als der Märklinlautsprecher mit gleichem Chassis.
Im Fall der V 320 hätte man auch eine Schallkapsel entwerfen können, die unten rund, oben aber über den Rahmen ragt, so dass man zwei LS1511 hätte verbauen können. Das bringt auf jeden Fall mehr Tiefton.
Also die beiden Beispiele sind nur aufgezeigte Möglichkeiten, die Fantasie nach oben offen lassen.
Zitat von frank_II im Beitrag #4Ja Ludwig, kann … aber das gezeigten Beispiel repräsentiert jetzt keinen Mega-Gewinn an Baugröße und daher wird auch der klangliche Gewinn vermutlich unterhalb der Wahrnehmungsschwelle sein. Aber wichtiger ist - denke ich - der Spaß an solchen Projekten und das Ausprobieren und Erlernen von Techniken. Viele Grüße - Frank
Hallo Frank, der klangliche Gewinn ist zum Glück deutlich oberhalb der Wahrnehmungsschwelle, sonst würde ich diesen Aufwand auch nicht betreiben. Aber es ist schon richtig, der Spaß am Konstruieren und sinnvollen 3D-Druck-Objekten ist auch nicht zu vernachlässigen.
Zitat von Berndk im Beitrag #8 doch, die 11x15 LS fangen mächtig an zu kratzen bei zu großer Schallkapsel ;-)
Hallo Bernd, ja, das Volumen kann man nicht beliebig vergrößern, denn wenn der Gegendruck des geschlossenen Luftvolumens zu gering ist, übersteuert die Membran. Daher muss man ggf. zwei Lautsprecher parallel einbauen, um das Kratzen zu verhindern, so wie z.B. bei diesem Selbtsbaugehäsue:
Hier im Video habe ich den großen Märklin Standardlautsprecher mit der runden Schallkapsel verglichen:
Und in diesem kleinen Video vergleiche ich den großen Märklinlautsprecher mit dem 3D-Druckgehäuse und gleichem Märklin-Lautsprecher-Chassis.
Also meine Ohren können den deutlichen Klangunterschied in beiden Fällen hören.
Zitat von Berndk im Beitrag #8 doch, die 11x15 LS fangen mächtig an zu kratzen bei zu großer Schallkapsel ;-)
US-Modellbahner geben sich mit solch kleinen Pipi-Dingern aber ja eher weniger ab😆 Aber grundsätzlich - 2-fach verbaut und klug eingebaut (Das Gehäuse als zusätzlichen Resonanzraum zu nutzen, ohne damit die Höhen wegzudämpfen) lässt sich damit auch was anfangen.
Moritz, Du musst Dir mal die 13x18 Sambo besorgen, die ja gemeinhin falsch noch als Dumbo bezeichnet werden. Das sind die, die ZIMO auch in ihren "Speziallautsprechern" verbaut und vor allem bei den größeren Spuren und eben auch bei den Amis gerne genutzt werden. Dieser Lautsprecher bringt im Vergleich zum 11x15 bei ähnlicher Kapsel (also die Lautsprechergrundfläche und 8 oder auch 10 mm hoch) höchstens mehr Lautstärke aber nicht mehr Volumen. Aber dafür scheint der sehr "Standfest" bei richtig großen Resonanzräumen zu sein und bringt dann auch richtig Was. Das hat der Wolf mit seinen Selbstbaukapseln ja schon öfter gezeigt. Das ist für mich die Regel geworden: Entweder 11x15 mit höchstens 10mm-Kapsel (oder anderen speziellen wie Deiner runden) oder man hat soviel Platz, dass man den 13x18 mit noch größerer Kapsel unterbringt. Was dann bei vielen Modellen mit Kunststoffgehäuse (Jaa, da hast Du es😉) schwierig wird, weil dann nun wirklich viel Gewicht wegnehmen müsste. Davon abgesehen glaube ich aber, dass KEIN Hersteller es auf die Spitze treibt, wenn es darum geht, den maximal möglichen Sound zu bekommen. Zum einen halten sich die Ansprüche viele Soundkäufer dann wohl doch eher in "gewissen Grenzen" und zum anderen ist es auch eine Frage der eigenen Philosophie. Z. B. dass man lieber auf ausreichende Lautstärkereserven setzt, wie ich das z. B. bei ESU so denke. Anstelle der V 60 vorne zwei Lautsprecher mit einem (für zwei Lautsprecher) vergleichsweise kleinen Resonanzraum zu geben, hätte ich dort lieber einen Lautsprecher mit größerer Kapsel eingesetzt. Wäre lange noch laut genug, würde aber voluminöser klingen. Dazu ein Soundprojekt "mit etwas Auspuff" wäre dann natürlich das I-Tüpfelchen😁
Zitat von Berndk im Beitrag #8 doch, die 11x15 LS fangen mächtig an zu kratzen bei zu großer Schallkapsel ;-)
Hallo Bernd, ja, das Volumen kann man nicht beliebig vergrößern, denn wenn der Gegendruck des geschlossenen Luftvolumens zu gering ist, übersteuert die Membran. Daher muss man ggf. zwei Lautsprecher parallel einbauen, um das Kratzen zu verhindern, so wie z.B. bei diesem Selbtsbaugehäsue:
Hier im Video habe ich den großen Märklin Standardlautsprecher mit der runden Schallkapsel verglichen:
Und in diesem kleinen Video vergleiche ich den großen Märklinlautsprecher mit dem 3D-Druckgehäuse und gleichem Märklin-Lautsprecher-Chassis.
Also meine Ohren können den deutlichen Klangunterschied in beiden Fällen hören.
Zitat von nachtbahner im Beitrag #5 Oh mann.... Schreib das doch mal nach Wien oder Neu-Ulm. Die wollen auch mal was zu lachen haben. Deine Pauschalisierungen und "patriotischen" Aussagen zu diesem Thema sind ja inzwischen legendär😄
Gruß Thorsten
Thorsten Nachtbahner,
es reicht! Deine Unterstellungen und Kleinredungsversuche helfen hier nicht weiter und sind absolut daneben. Nimm endlich einmal demütig hin, daß man woanders in der Entwicklung weiter ist, was digitalen Klang in Modellbahnlokomotiven betrifft. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
@ Berndk
Hier sind 2 Stück Zimo LS13x18x13 eingebaut. Beide LS sind hier in Serie geschaltet, was eine Gesamtimpedanz von 16 Ohm ergibt. Das verhindert ein Übersteuern was zu Klangverzerrungen und auch zu den von Dir angesprochenen kratzenden Geräuschen führt. Man muß auch keine Angst haben, daß hier zu wenig an Lautstärke heraus kommt, für den Heimgebrauch reichen 10 bis 15% der Maximallautstärke völlig aus.
Das ist auch so ein Fall wo m.E. eine maßangefertigte3D gedruckte Schallkapsel noch bessere Ergebnisse bringen würde. Es wäre einmal praktisch auszuprobieren. Beide Treiber in einem einzigen Gehäuse zusammengefasst. Das LS-Gehäuse soll dabei den Einbauraum voll ausnutzen. Gerade in den rel. kleinen Rangierlokomotiven lassen sich nicht immer Standardgrößen verbauen. Eine erste Fahr- und Klangprobe: https://www.youtube.com/watch?v=xP-IDPknQEs&feature=youtu.be Es gibt auch noch böse Vergleichsvideos mit der OEM Soundausrüstung, aber die bei Interesse nur per PN.
Man kann das auch live erleben. Mich einfach einmal auf einem der Treffen der Fremo Southwest Division ansprechen. Der bekommt einen ähnliche Lok und den Fredi in die Hand gedrückt und kann selber einmal in einer der Rangierhöllen mit so einer Lok Arbeiten. Praktischer Beweis jederzeit möglich.
danke fürs Beispiel - ich verbaue fast nur "Zweierpacks". Meine Anspielung mit dem Kratzen bezog sich auf die Aussage, das Volumen einfach zu vergrößern (ich bin großer Soundfan, nicht -Gegner). Das kann bei 11x15 ganz schön in die Hose gehen - was habe ich schon geflucht, als ich die LS mit großem Resonator in einen Lokkessel geklebt hatte und es dann kratzte -> redo from start...
Aus der Erfahrung heraus hätte ich allerdings nicht für möglich gehalten, daß man mit 2 dieser LS einen solch gigantischen Resonator befeuern könnte wie in Deinem Beispiel. Ich staune - gut zu wissen!
Zitat von Berndk im Beitrag #13Hallo Moritz, danke fürs Beispiel - ich verbaue fast nur "Zweierpacks". Meine Anspielung mit dem Kratzen bezog sich auf die Aussage, das Volumen einfach zu vergrößern (ich bin großer Soundfan, nicht -Gegner). Das kann ganz schön in die Hose gehen - was habe ich schon geflucht, als ich die LS mit großem Resonator in einen Lokkessel geklebt hatte und es dann kratzte -> redo from start...
Ja, das ist mir auch schon passiert, daher das Doppelpack in einem Gehäuse.
Zitat von Berndk im Beitrag #13 Aus der Erfahrung heraus hätte ich allerdings nicht für möglich gehalten, daß man mit 2 LS einen solch gigantischen Resonator befeuern könnte wie in Deinem Beispiel. Ich staune - gut zu wissen!
Hier mal auf die Schnelle ein Entwurf mit zwei LS1511 für die V320:
Das würde denke ich nochmal ziemlich an Druck bringen, ohne dass die Gefahr des Übersteuerns (Kratzen) besteht, da die Lautsprecher kaum mit voller Leistung betrieben werden müssen.
Dein Problem ist, dass Du ständig pauschalisierst und Äpfel mit Birnen vergleichst, ohne Dich mit der Materie so genau auseinanderzusetzen, wie Du es z. B. im Fahrwerksberich ja zweifellos sehr gründlich machst.
Dein Video ist nicht verfügbar!
Das macht aber auch gar nichts, weil ich nicht weiß, was Du uns damit präsentieren willst.
Obwohl Du immer wieder gegen "die Europäer" (früher waren es die "Deutschbahner") polemisierst, sehe ich hier folgendes: Zwei Lautsprecher aus wahrscheinlich inzwischen asiatischer Fertigung, die ursprünglich von einem niederländischen Unternehmen mit Sitz in Wien stammen, in der Modellbahn-Branche bekannt geworden durch ein ebenfalls Wiener Unternehmen, angesteuert von einem deutschen Decoder (sieht jedenfalls wie ein ESU aus), selbst eingebaut in einem Modell, was ganz sicher genauso in Asien hergestellt wurde, wie die meisten "europäischen" H0-Fahrzeuge.
Was ist jetzt daran "anders", außer dass Du in diesen Loks vorbildbedingt mehr Platz für "Sound" hast?
Die in Deinem Beispiel verbauten beiden Lautsprecher sind vom Typ "Sambo". Im Gegensatz zum "Donau" 11x15 und (und anderen, sehr ähnlichen Lautsprechern) sind die anders ausgelegt. Nicht nur der schieren Größe wegen, sondern grundsätzlich "vertragen" die (im Verhältnis zur Größe) einen viel größeren Resonanzraum als ein 11x15. Wie ich hier und an anderer Stelle schon mehrfach schrieb, müssen die das auch. Weil sie sonst keinen Vorteil bringen. Außer Lautstärke. Und bekanntlich wird ja Lautstärke oft mit Klang verwechselt, he he. Von daher hättest Du die Reihenschaltung gar nicht machen müssen, weil die Resonatoren für diesen Typ eigentlich noch viel klein sind.
Dass Deine Lok schon recht geil klingen wird, steht für mich außer Frage. Aber trotzdem ist dieser Umbau nicht besonders schlau. Trotz der 16 Ohm ist er ein "laut-Umbau". Versuch es mal mit nur einem Lautsprecher und einer entsprechend größeren Kapsel. Da wirst Du eine, immer noch mehr als ausreichende Lautstärke haben (auch für ein Fremo-Treffen) und einen deutlich voluminöseren Klang. Zumindest sofern die Zuhörer über ein noch gutes Gehör verfügen. Klingt polemisch, ist aber angesichts "unseres" Durchschnittsalters nicht ganz von der Hand zu weisen.
Mit "woanders in der Entwicklung" hat das alles überhaupt nichts zu tun und ist der größe Quatsch, den Du da immer erzählst. Das von mir beschriebene Beispiel mit ESUs V 60 entspricht genau Deinem SELBSTGEBAUTEN Konzept: Viel Lautsprecher, wenig Resonanzraum = Mehr Lautstärke und im Verhältnis weniger Tiefen.
Gruß Thorsten
Zitat von Atchison im Beitrag #12[quote=nachtbahner|p3857455] Oh mann.... Schreib das doch mal nach Wien oder Neu-Ulm. Die wollen auch mal was zu lachen haben. Deine Pauschalisierungen und "patriotischen" Aussagen zu diesem Thema sind ja inzwischen legendär😄
Gruß Thorsten
Thorsten Nachtbahner,
es reicht! Deine Unterstellungen und Kleinredungsversuche helfen hier nicht weiter und sind absolut daneben. Nimm endlich einmal demütig hin, daß man woanders in der Entwicklung weiter ist, was digitalen Klang in Modellbahnlokomotiven betrifft. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
Zitat von frank_II im Beitrag #16@Moritz: vergleichst Du in Deinem #9 bzw #11 einen Lautsprecher mit einem Sambo/Dumbo-Schallwandler? Viele Grüße - Frank
Hallo Frank, in dem einen Video ist es das gleiche Chassis, nur eben ein Mal mit dem Gehäuse, wie es von Märklin geliefert wird und ein Mal, wo ich ein neues Gehäuse gedruckt und das Chassis kopfüber auf das neue Gehäuse geklebt habe.
Im zweiten Video habe ich den großen Märklin Standardlautsprecher mit der runden Schallkapsel verglichen, also Märklin mit Donau (11x15mm) und Selbstdruckgehäuse.
Der mittlerweile nur noch engebotene 13x18 ist leider, wie Nachtbahner schon oft festgestellt hat, kein Dumbo mehr sondern ein Sambo, der nur wenig besser ist als ein Donau.
du versuchst das mal wieder klein zu reden. Du kannst einfach nicht akzeptieren, daß andere Leute auf anderen Wegen auch Ergebnisse erziehlen können. Und hör auf damit hier speziell mir Unterstellungen zu machen. Das mit "keine Ahnung haben" das kenne ich schon von den Fahrwerken her. Da haben die Gurus sich auch angegriffen gefühlt.
Woher willst du wissen, daß ich keine Versuche gemacht habe? Der volminösere Klang ist genau der Grund warum ich nach Möglichkeit immer 2 Lautsprecher nehme oder einen großen mit 2 Treibern. Das ist das Endergebnis einer ganzen Reihe von Versuchen bezüglich Klang; genau so ein Optimierungsvorgang als wir uns in den 1970er Jahren die Boxen für die HiFi Anlagen selber gebaut haben. Das der Klang besser wird, wenn man nur einen Lautsprecher nimmt, das kann man vielleicht einem Esuiten weismachen. Aber mir nicht.
danke für das Beispiel und die Einladung zum Fremo!
Nun hast Du selbst in dieser "kleinen" Lok im Vergleich zum "Deutschbahner" schon erheblich Platz wenn Du gleich 2 Stück 13x18 unterbringen kannst. Klar, daß Du da Volumen rausholst.
Nun beschäftige ich mich als EPIIa Bahner nur mit Dampfloksound intensiv und kann darauf basierend etwas mitreden. Ich habe mal geschmökert und mir Deine glaube ich favorisierten Tsnunami2 Decoder von Soundtraxx angehört. (Auch Dein Video der ET&N No. 57) Soundtraxx macht ja viel auf Youtube. Ich sags mal so - was die Fülle der Geräuschbibliotheken und deren Kombinationen angeht hast Du sicher Recht. Aufgrund nicht zuletzt des möglichen Volumens mag der Tsunami Klang durchaus die diesseits des Teiches leider noch reichlich vorhandenen - nach meiner Erfahrung - eher einfach gestrickten "Tschu-Tschu" Angebote übertreffen. In Sachen möglichst authentischer Klang einer Dampflok rate ich aktuelle Soundprojekte von beispielsweise Leo oder Mayer anzuhören, um besser abschätzen zu können, was diesseits des Teiches inzwischen State of the art darstellt. Und das in der Regel mit nur einem oder zwei 11x15 LS aufgrund chronischen Platzmangels.
die von Dir genannten Soundprojekte habe ich mir angehört. Ich habe mir auber auch Videos vom Vorbild angeschaut und gehört. Die professionellen Ersteller der Sounddatein geben sich Mühe, aber in der modellbahnerischen Praxis scheitert es oft an den Audioausgängen der Decoder. Hierzulande wollte der Kunde Funktionen, Funktionen und noch mehr Funktionen. Die Sounddecoder sind dann regelrecht in Richtung Funktionsdecoder mit möglicht vielen Funtionen gezüchtet worden, die (Achtung ätzende Ironie!) so nebenbei auch ein bischen Puff-Puff oder Brumm-Brumm können. Damit "versaufen" und verflachen dann die aufwendig erstellten Soundprojekte an den Audioausgängen der Decoder. Übrig bleibt ein vergleichsweise flacher Klang den der Käufer dann so akzeptieren oder ablehnen kann. Klangregelungstechnisch kann Otto Nomalmodellbahner am Ausdioausgang da nichts anpassen. Dafür braucht es dann eine professionelles oder zumindest semi-professionelles Tonstudio um hier Höhen und Tiefen einzustellen. Unter diesen Voraussetzung kann man mit größeren Lautsprecher und mit größeren Treibern (ich meine Schallwandler damit) etwas mehr an Klang heraus holen.
Jetzt kommen die 3-D gedruckten Schallkapseln ins Spiel. Bei einer maßgeschneiderten Schallkapsel kann man oft noch einen größeren Treiber, wie 13x18 statt 11x15, in der Lok unterbringen der sonst in einer Standard-Schallkapsel keine Chance hätte. Das ist der Knackpunkt dabei und da ist Moritz grundsätzlich auf dem richtigen Weg.
Drüben in den USA gibt es auch schon einen der diesen Weg beschreitet, dieser Link sei auch Moritz wärmstens empfohlen: https://www.scalesoundsystems.com/ Der Mann ist von Beruf Toningenieur und ich gehe davon aus, daß er weiß was er macht. Der druckt genau diese maßgeschneiderten Schallkapseln. Die sind aber ausschliesslich für den US Markt ausgerichtet. Für den hiesigen Markt braucht man jedoch Schallkapseln welche an die hierzulande gängigen Modelle angepasst sind. Man sollte sich bei der Entwicklung der Schallkapseln auch nicht unbedingt an die von der Industrie für dieses Modell vorgegeben Einbauplätze orientieren, sondern auch andere Orte suchen die eine größere Schallkapsel ermöglichen. Wegen der Größe der Schallkapseln, auf der verlinkten Homepage findet man unter "Design" ein pdf welches man sich einmal durchlesen sollte.
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3D Druck Schallkapsel für Brawa V 320 und Märklin V 3201
10.03.2020 07:23 (zuletzt bearbeitet: 10.03.2020 07:27)
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