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Moin,
Zitat von Tramfahrer im Beitrag #20 So etwas wird hier doch gesucht. Warum hast du nicht einen Link zu deinem Fundus gesetzt, klingt interessant!?
[/quote]
Ist ja ein alter Thread, habe da mal eben quer gelesen. Also, mit primaer getakteten Schaltnetzteilen von iBaeh oder sonstigen Lieferanten womoeglich aus China sollte man ganz vorsichtig sein - vor allem ohne Fachkenntnis. Viele dieser Geraete haben weder eine CE Kennzeichnung noch halten diese die VDE Bestimmungen ein. Wenn man Pech hat, kann man die auch gleich beim Zoll verschrotten lassen, denn ohne CE Kennzeichnung gehen die nicht durch.
Wenn man primaer getaktete Schaltnetzteile einsetzen moechte, dann sollte man die auch hier im Handel erwerben, z.B. bei Reichelt. Zu empfehlen sind die Netzteile von Meanwell in geschlossener Ausfuehrung. Aber auch da muss ein 230V Kabel angeklemmt werden, also mit lebensgefaehrlicher Spannung hantiert werden. Das sollte man nicht tun, wenn man nicht die Fachkenntnis hat - nicht nur Leben sind in Gefahr, sondern auch der Versicherungsschutz im Schadensfall.
Ich hatte neulich den Link zu einem 10er Pack Schaltregler fuer 6.80EUR gepostet. Das hat den Vorteil, dass man diverse Beleuchtungen individuell einstellen kann, aber als Versorgung z.B. ein Notebook- oder PC-Netzteil verwendet (die aber in der Regel nicht die fuer Spielzeug noetige Schutzklasse haben!) Also nur 1 Netzteil aber an jeder Beleuchtung kostenguenstig einstellbare Spannung mit sehr geringen Verlusten. Auf jeden Fall sollte man aber noch eine oder sogar mehrere Sicherungen *vor* den abgehenden Kabelstraengen vorsehen, die nur knapp ueber dem Nennstrom der Verbraucher liegen. Aber man hantiert dann nur mit ungefaehrlichen Kleinspannungen und nicht mit 230V Anschluessen und im Gegensatz zu den ueblichen Spannungsreglern aus der 78xx Serie, werden die Schaltregler nur gering warm und haben einen hohen Wirkungsgrad.
ebay ist voll von diesen Dingern, hier ein paar Beispiele:
Also Netzteil (Notebook, PC, DC - Modellbahntrafo, AC Modellbahntrafo mit Gleichrichter und Siebelko) - Sicherung - Schaltregler - das waere mein Tipp fuer individuelle, einstellbare Spannungen an der Modellbahn.
Gruss Tom
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Ep. III DB 2L DCC WebsiteMastodon It's boring when it works!
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
Verstehe die IT, heute: IoF -> Internet over Fax, eine Deutsch Erfindung...
Leute, Modelleisenbahn ist Kinderspielzeug. Der Trafo / Netzteil muss dafür frei gegeben sein. Ansonsten wird das Strafrechtlich relevant wenn es Schäden / Verletzte gibt.
Sorgt bitte dafür, das das Teil für Modellbahn frei gegeben ist.
MfG
Ralf
Das Betrifft hauptsächlich den Berührungs-Schutz vor unzulässig hoher Spannung, aber größere Leistung muß eben entsprechend abgesichert und gestaffelt werden. Schmelzeinsätze halte ich für antiquiert, da gibt es Moderneres was hier auch schon diskutiert wurde.
man bin ich froh, daß es zu meiner Kindheit diese 'Europäische Union' noch nicht gab! Und in Zukunft muß offenbar dem spielenden Kind noch eine geerdete Schutzkleidung angelegt werden, wenn es sich mit der elektrischen Eisenbahn befaßt...
Ist aber schon bemerkenswert, wie sich der Strom in den letzten etwa 40 Jahren entwickelt hat. Damals gab es Stecker - Trafo - Moba, selbst (seinerzeit) Anlagen, die mit Strom aus der Dose liefen... Die gelehrten in der EU haben aber festgestellt, daß es 40 Jahre später auf keinen Fall so einfach geht und Schutzmaßnahmen herhalten müssen.
Schon erstaunlich wie sich Strom so in 40 Jahren verändern kann
Ich werde es nicht mehr erleben, aber es wird kommen --> Modelleisenbahn (Spielzeug) erst ab 14 Jahren. ... JA! Meine Gegenfrage wäre, woran machen heutige EU taugliche Stromeinspeisegeräte eigentlich fest, daß ein Bub oder Mädel mit 14 Lenzen fähig ist, damit umzugehen..?
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
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Zitat von Bodenbahner im Beitrag #25 Erst durch die Schaltnetzteile aus der Computerzeit kam das Problem auf, und verschärft durch die CE (=China-Export)
Das tritt nicht verschaerft durch die CE Kennzeichnung auf, sondern allgemein durch den Import vor allem aus China und das die CE Kennzeichnung vom Hersteller oder Importeur selbst angebracht werden darf. Deshalb ist es besser, bei diesen Geraeten auf VDE und GS zu achten. Allerdings koennen auch die gefaelscht sein.
Zitat Diese Computernetzteile, oder die davon Abgeleiteten Netzteile gehen davon aus, das das Gerät selbst auch Isoliert ist. Insbesondere in den "China-Böllern" findet man Schaltungen, die Munter dafür sorgen das am Ausgang ein Pol auf Netzspannung liegt. Das geht gut wenn der Verbrauche entsprechen isoliert ist.
Das wiederum ist total falsch. Was meinst Du, was ein Smartphone macht, wenn auf einem Pin eine Spannung von 230V liegt? Oder wenn Du die Kontakte bei eingestecktem Netzteil beruehren wuerdest? Was Du sicherlich meinst, ist die bei diesen Schaltnetzteilen oft fehlende galvanische Trennung. Das kann dann im Fehlerfall gravierende Folgen fuer die angeschlossenen Geraete haben und fuer Modellbahn sind die dann sowieso nicht geeignet.
Was ist passiert: Das Netzteil war nicht richtig isoliert und elektrisch Getrennt. Da das Handy selbst auch Isoliert ist geht alles gut. Jetzt fällt das Handy in die Badewanne. Bei einem richtig Isoliertem Netzteil ist das Egal. Nicht so bei diesem Billig-Netzteil. Die 230V die "heimlich" anliegen werden durch das Eindringende Wasser im Handy in das Wasser der Wanne geleitet, Exitus. Da kann man auch den Fön in das Wasser werfen...
Das hast Du Dir oder n-tv jetzt aber ausgedacht, der Link ist auch kaputt. Es war eher so, dass das Ladegeraet in einer Verlaengerungsleitung mit Mehrfachsteckdose steckte und dies ins Wasser gefallen ist (so steht es in anderen Presseberichten) Wenn es nur das Smartphone gewesen waere, dann waere nichts weiter passiert (abgesehen vom zerstoerten Smartphone), denn mehr als 5V kommen nicht aus dem Netzteil und liegen auch nicht an Smartphone an. Das wuerde das Smartphone keine Sekunde ueberleben.
Grundsaetzlich stimme ich Dir aber zu, dass man vor dem leichtsinnigen Umgang mit Netzspannung immer nur wieder warnen kann und ebenso vor der Verwendung von nicht geeigneten Netzteilen. Fuer die Modellbahn ist die sicherste Variante einen vernuenftigen Netztrafo zu nehmen (z.B. von Block) der die entsprechenden Vorschriften einhaelt und dann ein gutes Netzteil daraus bauen. Wer damit keine Erfahrung hat, sollte besser die Trafos fuer Modelleisenbahnen nehmen, denn die erfuellen diese Bedingungen.
Gruss Tom
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Zitat von Tramfahrer im Beitrag #24 Ist aber schon bemerkenswert, wie sich der Strom in den letzten etwa 40 Jahren entwickelt hat. Damals gab es Stecker - Trafo - Moba, selbst (seinerzeit) Anlagen, die mit Strom aus der Dose liefen... Die gelehrten in der EU haben aber festgestellt, daß es 40 Jahre später auf keinen Fall so einfach geht und Schutzmaßnahmen herhalten müssen.
Schon erstaunlich wie sich Strom so in 40 Jahren verändern kann
Strom hat sich nicht geaendert, nur die Stromversorgungen. Waehrend frueher alle Netzteile mit 50/60Hz Transformatoren ausgestattet waren, sind die im Laufe der Jahre immer kleiner und leistungsfaehiger geworden. Das schafft man aber nicht mit der Verwendung von 50Hz, sondern nur mit hoeheren Frequenzen, weshalb die 230V aus dem Netz gleichgerichtet und mit 60-150kHz "zerhackt" werden. Diese Wechselspannung wird dann auf einen Transformator gegeben, der durch die hohe Frequenz viel kleiner ausfallen kann.
Nun ist es so, dass vielfach bei den Importgeraeten aus Kostengruenden statt eines Transformators mit galvanischer Trennung eine Drosselspule ohne galvanische Trennung verwendet wird und somit im Fehlerfall eine direkte Verbindung zur Netzspannung entstehen kann. Und das ist das Problem der letzten 40 Jahre.
Zitat Meine Gegenfrage wäre, woran machen heutige EU taugliche Stromeinspeisegeräte eigentlich fest, daß ein Bub oder Mädel mit 14 Lenzen fähig ist, damit umzugehen..?
Durch die nach VDE und GS gebauten Stromversorgungen und erfuellen der entsprechenden Normen. Galvanische Trennung, Schutzisolierung und gesicherte elektrische Trennung von Primaerseite und Sekundaerseite.
Mit 230V ist nicht zu spassen! Wenn Du mal einen "gewischt" bekommst und eigentlich auch keine Nachwirkungen spuerst, solltest Du trotzdem sofort zum EKG, um festzustellen, ob bereits ein Kammerflimmern vorliegt.
Die ganze Verharmlosung und Polemik ist dabei voellig fehl am Platze, Strom macht klein, schwarz und haesslich!
Und Du kannst mir glauben, in bald 40 Jahren als Elektroinstallateur und Staatl. gepr. Techniker der Elektrotechnik habe ich viel gesehen. Von durchtrennten Kombizangen und Schraubendreher mit 10mm Klinge, von Lichtboegen ueber groessere Strecken, von Ein- und Austrittsstellen des Stroms auf dem Koerper bis zu Kollegen, die danach eine laengere Zeit im Krankenhaus verbracht haben. Zum Glueck war aber nie ein Kollege dabei, den wir dann auf dem Friedhof besuchen mussten. Und das alles nicht mit Hochspannung, sondern nur mit Niederspannung.
Gruss Tom
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Zitat von Tramfahrer im Beitrag #24man bin ich froh, daß es zu meiner Kindheit diese 'Europäische Union' noch nicht gab! Und in Zukunft muß offenbar dem spielenden Kind noch eine geerdete Schutzkleidung angelegt werden, wenn es sich mit der elektrischen Eisenbahn befaßt...
Genau das war eben mein Gedankengang!!!
Ralf,... Sorry, das ich das jetzt so schreibe...ist nichts persönliches, aber dich schätze ich genau so ein, das du die Bremsen deines Autos auch nur in der Vertragswerkstatt wechseln lässt, weil NUR Quallifiziertes Personal an diese "Sicherheitsrelevanten Teile" arbeiten darf! Keine Frage, es gibt Leute, die sind mit dem Schraubenschlüssel in der Hand geboren, andere schaffen es nicht mal, mit nem Lötkolben Butter zu schmelzen, weil sie am falschen Ende anfassen. Grundsätzlich verstehe ich deine Sorge, aber irgendwo ist bei mir auch eine Grenze erreicht, wo es nicht mehr geht. Es bringt nix, alles mit elektrischen Strom als Hexerei zu verdammen! Früher wurden Modellbahnen mit 110/220V oder Spiritus betrieben. Und? Man hats auch überlebt, weil die Gefahr bekannt war.
Dein erwähntes Beispiel mit dem Handy in der Badewanne ist sicherlich Tragisch, lag aber nicht ausschließlich an der Dummheit der Nutzerin oder an womöglich Chinesischen Billignetzteilen. Wäre das Haus und deren Wasserleitungssystem geerdet gewesen, und die Hausstromversorgung mit einem Fehlstromschutzschalter versehen gewesen, wäre es niemals so weit gekommen. Ggf. ist hier auch der Vermieter/Hausbesitzer in die Haftung zu nehmen!
Letztendlich muss jeder selbst wissen, was er tut. Ich hätte gar kein Problem damit, mir ein Netzteil für die MoBa auch im Kilowatt-Bereich selbst zu bauen, ohne irgendwelche 27 Jährigen Berufserfahrungen als Elektrikermeister zu haben. Und ganz ehrlich... Wer als kleines Kind mal nen Nagel in die Steckdose gesteckt hat, und 3 x am Blitz geleckt hat, weiß, das Strom beißt!!! Der is dann vorsichtiger.
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
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Was ist passiert: Das Netzteil war nicht richtig isoliert und elektrisch Getrennt. Da das Handy selbst auch Isoliert ist geht alles gut. Jetzt fällt das Handy in die Badewanne. Bei einem richtig Isoliertem Netzteil ist das Egal. Nicht so bei diesem Billig-Netzteil. Die 230V die "heimlich" anliegen werden durch das Eindringende Wasser im Handy in das Wasser der Wanne geleitet, Exitus. Da kann man auch den Fön in das Wasser werfen...
Was im Bad das Wasser, sind in der Modellbahn die offenen Schienen und die nicht für 230V ausgelegten Isolierungen.
MfG Ralf
Hm, Artikel ist weg. Warum? Nun, weil das falsch beschrieben wurde. Da ist nicht nur das Handy in die Badewanne gefallen, sondern die Mehrfachsteckdose wo das Netzteil drin steckte, welche auf dem Wannenrand lag.
"......Das Mädchen ließ sich ein Bad ein, legte sich in die Wanne. Dabei hörte sie Musik. Dazu, heißt es in der Pressemeldung der Polizei, "verband sie über eine Mehrfachsteckdose eines Verlängerungskabels das Ladegerät ihres Mobiltelefons". ....."
Ja Andreas, ist in diesem Fall wirklich so gewesen. Trotzdem sind ähnliche Fälle bekannt, wo die galvanische Trennung von solchen China-Netzteilen nicht ausreichend, bzw. gar nicht vorhanden war. Die Sache an sich stimmt schon. Weiterhin ist der Artikel nicht weg, sondern wurde falsch verlinkt. Weiter unten kommst zum korrekten Artikel.
Hallo Thomas und andere Interessierte, bitte entschuldigt meine späte Antwort. Den Link muss ich erst nochmal finden. Ich habe mir damals gleich 3 bestellt und bin sehr zufrieden. Schöne Ostern allerseits, Rudolf
Hallo Thomas, Anbei zwei Angebote in der Bucht. Die haben sogar eine digitale Spannungsanzeige, die ähnlichen ohne fand ich jetzt auf die Schnelle nicht, sind aber ca. 2 € günstiger. Gruß Rudolf
tja, das leidige Thema mit CE und sonstigen Kennzeichnungen.
Es muss hier ein wenig differenziert werden. Grundsätzlich gilt, dass "Recht und Gesetz" auch in den heimischen Vier Wänden einzuhalten sind. Es sind aber unterschiedliche Gesichtspunkte zu beachten. Eine CE-Kennzeichnung muss vorliegen, wenn es eine EU-Richtlinie gibt, die diese Kennzeichnung bei der "Bereitstellung auf dem Markt" fordert.
Der Modelleisenbahnhersteller verkauft "Spielzeug". Dieses muss nach der Spielzeugrichtlinie eine CE-Kennzeicnung erhalten und nach den in der Richtlinie bzw. dem Anwendungsleitfaden aufgeführten Normen hergestellt worden sein.
Es gibt Hersteller von Netzteilen, die nicht zur Versorgung von "Spielzeug" dienen. Diese werden dann nach der Niederspannungsrichtlinie mit einer CE-Kennzeichnung versehen. Hier kommt es nun auf den "bestimmungsgemäßen Gebrauch" an - also der Anwendung, die der Hersteller vorgibt.
Dann gibt es Modelleisenbahnanlagen, die öffentlich ausgestellt werden. Diese muss nach VDE 0100-711 errichtet und betrieben werden. Hier ist eine entsprechend ausgebildete Elektrofachkraft erforderlich.
Die Modelleisenbahnanlage zu Hause kann ich als "Spielzeug" oder als "Niederspannungsanlage" betreiben. Niederspannungsanlagen müssen bei der Errichtung geprüft werden. Manchmal ist es einfacher, die Anlage als Spielzeug zu betrachten und nur Spielzeugtransformatoren zu verwenden. Das Miniaturwunderland in Hamburg betreibt sicherlich eine Niederspannungsanlage und kein Spielzeug. Das Thema selbst ist recht komplax und nicht mal eben erläutert. Es gab hierzu 2012 auf der Seite www.elektrofachkraft.de auch einen Beitrag "Modelleisenbahnanlagen im Ausstellungsbetrieb". Leider scheint dieser nicht mehr zugänglich zu sein.
Insofern hat DL7BJ recht, wenn er zur Vorsicht rät. Wenn ich mir hier so ansehe, welch wertvollen Modell gefahren werden und wie viel Zeit und Material für die Geländegestaltung benötigt werden, dann ist die Frage doch berechtigt, ob man an der ELT-Versorgung sparen sollte. Spielzeugtransformatoren (diese sind kennzeichnungspflichtig - E-Lok-Symbol) werden anders hergestellt als "normale" Transformatoren. Daher sind sie sicherer und leider auch teurer. Es gibt aber heutzutage auch günstigere Modelle als zu meiner "Jugend".
Die verlinkten Netzteile benötigen ein Gehäuse. Hierdurch wird der "Zusammenbauer" zum "Hersteller" mit allen rechtlichen Folgen. Dies bedeutet z. B., dass er die Entsorgungskosten tragen muss und für alle Schäden, die das Gerät verursacht, in der Herstellerhaftung steht. Im Einfamilienhaus nennt man es "persönliches Einzelschicksal" - im Mehrparteienhaus kann ein Brandereignis den Privatruin bedeuten, da hier die Privathaftpflichtversicherung nicht zahlen muss.
Das ganze Thema ist ziemlich doof. Zumal viele Dinge heute anders gesehen werden als früher. Heute fällt man den Baum, wenn das Kindergartenkind von ihm heruntergefallen ist. Früher hat man es kurz getröstet und wieder auf den Baum gescheucht. Was nicht tötet, das härtet ab.
Kurz noch zur "Gültigkeit" des VDE-Regelwerkes. Über den § 49 EnWG kommt es zum Status "allgemein anerkannte Regel der Technik" und ist einzuhalten. Wählt man einen anderen Weg, so hat man beim Schadensereignis auch noch das Problem der Beweislastumkehr. Viel Spaß dabei, zu beweisen, dass ein Schadensereignis auch bei der Anwednung der VDE-Regeln entstanden sein.
Ich habe in meinem beruflichen Leben sehr viel mit dem Themen VDE, CE, Anlagenprüfungen, ... zu tun. Die ganze Thematik sollte nicht auf die leichte Schulter genommen werden.
Gruß Neuthal
Gleichstrom-Analog-Fahrer mit einigen älteren Fahrzeugen aus meiner Jugend
Zitat von Neuthal im Beitrag #34Moin zusammen, ... Dann gibt es Modelleisenbahnanlagen, die öffentlich ausgestellt werden. Diese muss nach VDE 0100-711 errichtet und betrieben werden. Hier ist eine entsprechend ausgebildete Elektrofachkraft erforderlich. ... Ich habe in meinem beruflichen Leben sehr viel mit dem Themen VDE, CE, Anlagenprüfungen, ... zu tun. Die ganze Thematik sollte nicht auf die leichte Schulter genommen werden. ... Gruß Neuthal
Hallo Neuthal, netter Versuch!
Aber es gibt Modelleisenbahner, die nichtmal den Unterschied zwischen Gleich- und Wechselstrom kennen und trotzdem unverletzt und ohne Schmerzen ihrem Hobby nachgehen...!
Auch wenn du wahrscheinlich Recht mit deinem Wissen hast, aber --> no risk no fun
Eine 'entsprechend ausgebildete Elektrofachkraft' nennt sich auch im 21ten Jahrhundert noch Elektriker und die gibt es zuhauf in diesem Land. Viele davon sprechen sogar deutsch...
Man kann es natürlich auch etwas entspannter angehen, oder..?
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
Zitat von Tramfahrer im Beitrag #36[quote=Neuthal|p3839654]Moin zusammen, ... Eine 'entsprechend ausgebildete Elektrofachkraft' nennt sich auch im 21ten Jahrhundert noch Elektriker und die gibt es zuhauf in diesem Land. ...
Moin Tramfahrer,
leider ein fataler Irrtum. Es gibt "Elektriker" und "Elektrofachkräfte". Die Anforderungen aus dem staatlichen Arbeitsschutz sind da etwas höher angesiedelt. Frage doch mal Deinen "Elektriker", wenn er Arbeitsmittel (z. B. Geräte) prüft, ob er eine befähigte Person nach TRBS 1203 mit einer Ausbildung nach VDI 4068 Blatt 4 ist. Wenn er davon noch nicht einmal etwas gehört hat, dann ist es doof. Bei den Unfallversicherungsträgern (BG bzw. LUK) sieht es genauso aus.
Sicherlich kann man sich über Gesetze, Verordnungen und den anderen kram hinwegsetzen. Im Schadensfall wird es dann aber eher weniger entspannt.
Ich sehe es aber sehr entspannt. Jeder ist seines Glückes Schmied. Wenn Du meinst, den freilaufenden Elektriker einbinden zu wollen, dann ist es nicht mein Problem. Also bin ich entspannt.
Gruß Neuthal
Gleichstrom-Analog-Fahrer mit einigen älteren Fahrzeugen aus meiner Jugend
Hallo Thomas, bedaure meine späte Antwort Deine Frage habe ich soeben erst entdeckt. Den Lieferanten müsste ich Dir aber erst raussuchen. Versuche einfach mal in der Bucht zu angeln, da finden sich zwei ähnliche Schaltnetzteile, beide sind regelbar. Meine haben nur einen Drehknopf die Einstellung erfolgt mit Augenmaß, die anderen (waren mir zu teuer) bieten noch eine Digitalanzeige der Spannung. Für Rückfragen kannst Du auch gerne eine PN schicken. Gruss Rudolf
Hallo Thomas, um mein schlechtes Gewissen ob meiner späten Antwort zu beruhigen habe ich mal schnell gesucht. Unter "AC zu DC Adapter 2A Einstellbar Schaltnetzteil Drehzahlregler Motor " habe ich so ein ähnliches Teil wie meines beim Verkäufer globewin für 5,72 € gefunden. Gruss Rudolf
Hallo zusammen, ich möchte mich mal zu diesem Thema einklinken. Ich habe einige gebrauchte Laptop Netzteile von Toshiba mit einem Ausgang von 15 V DC und 4 A, die man doch sicher als Zubehör Netzteil für die Beleuchtung der Anlage benutzen kann oder sind die nicht geeignet ? Wenn jemand so ein Netzteil benötigt und diese dafür benutzt werden können würde ich unter Rubrik "Biete" diese gern anbieten. Die Netzteile sind komplett mit Netztkabel und haben eine flache Bauart.
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16.03.2019 23:25 (zuletzt bearbeitet: 16.03.2019 23:37)
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