Die Frage, ob Blechfabrikate auf eine zeitgemäße Modelleisenbahnanlage gehören oder nicht sollte aber unabhängig von Mittelleiter (Wechselstrom) oder 2-Leiter (Gleichstrom) betrachtet werden. Blechfabrikate gab es auf beiden Seiten.
ZitatGepostet von Intrepid ... eine zeitgemäße Modelleisenbahnanlage ...
stellte sich noch die Frage nach der Definition von "zeitgemäß":
Wer legt fest, was zeitgemäß ist, ist es eine Nostalgieanlage, ist es eine profimäßig durchgestaltete Anlage etwa noch nach aktuellem Vorbild, oder hängt es an der Technik analog oder digital, oder am Rollenmaterial nur aus neuester Produktion, oder auch älteres, etc.
Diese Liste könnte man noch weiter fortführen, denn es gibt noch etliche Kombinationsmöglichkeiten aus den schon aufgezeigten und noch möglichen Entscheidungskritereien.
So bleibt nur der Schluß, zeitgemäß ist, was in dieser Zeit entsteht, vielleicht ausgenommen die Nostalgieanlage, aber auch die ist wieder zeitgemäß, denn Nostalgieanlagen sind im Momment im Trend ...
Viele Grüße, Dieter.
Märklinbahner (H0 AC) mit Pause seit `61, favorisierend die älteren Modelle, Ep. III-IVa und neuerdings ein klein bißchen DC.
Ich würde sagen, man kann hier durchaus einiges auf feste Definitionen stellen. So ist ein Modell immer eine Abbildung eines Vorbildes, die ausgewählte Aspekte unter Auslassung anderer Aspekte zeigt. Modelleisenbahn sind somit Modelle, die die Eisenbahn zum Vorbild haben. Alle historischen Spielwaren, die nicht Bezug auf ein konkretes Vorbild nehmen, kann man also grundsätzlich herausnehmen.
Schwieriger wird es jetzt mit Eisenbahnmodellen und Fahrzeugen, die einmal als solche VORGESEHEN waren. Nehmen wir als Beispiel die bekannte "01 097" von Märklin - Das Fahrzeug hat die Achsanordnung 2'C 1' + 2'2', die Treibräder haben ungefähr 1/87 von 2000mm Durchmesser, der Kessel ist viel zu dick für eine 03, wir erkennen also die 01 wieder, auf der anderen Seite ähnelt das Gestänge nur ungefähr einem echten Dampflokgestänge, die Kesselausrüstung ist nur grob, sozusagen schattenrissartig, angegossen und im Führerhaus glänzt kupfern die Feldspule des Motors. Wenn ich die Modellhaftigkeit bewerten will, muss ich mir klarwerden, welche Vorbildcharakteristika das Modell verkörpert, und welche bewusst ausgelassen wurden. In unserem konkreten Beispiel könnte man etwa so auflisten: + richtige Achsfolge + Dampfmaschine erkennbar + Lokbaureihe erkennbar - Bremsen fehlen - Funktion der Kesselausrüstung nicht erkennbar - fehlender Führerstand
Ich könnte also einem unwissenden Kind anhand dieses Modelles den Unterschied zwischen einer Schnellzuglok, einer Güterzugschlepptenderlok und einer Tenderlok erklären, den Zusammenhang von Zugkraft und Achszahl sowie Raddurchmesser und Geschwindigkeit erklären usw. Was ich jedoch nicht erklären kann, wäre die Funktion eines Turbogenerators, Oberflächenvorwärmers oder Nutzdampfverteilers. Ich könnte auchnicht darauf eingehen wie eine Dampflok bedient wird, oder wie der Arbeitsplatz eines Lokführers aussah - diese Informationen sind an dieser Nachbildung ausgelassen.
Die Frage die man eigentlich stellen muss, wäre also nicht, wie eine zeitgemäße Modellbahn aussieht, sondern wie genau der heutige Modellbahner hinsieht. Für mich bedeutet ein zeitgemäßes Lokomotivmodell: - ich habe ein Fahrzeug vor mir, was "makroskopische" Funktionen stimmig wiedergibt, also zB eine vorbildentsprechende Wagenzahl bewegen kann etc - ich habe ein Fahrzeug vor mir, welches "mikroskopisch" seine eigene Funktionsweise nachvollziehen lässt, indem alle relevanten technischen Systeme nachgebildet sind.
Dann ist die zuvor erwähnte 01 097 "nurnoch" Spielzeug, da eben die Funktion der Lok nicht oder nur sehr rudimentär daran nachvollziehbar wird. Es ist wohl verständlich, dass diese detailverliebte Sicht gerade in der Generation aufkommt, die beim Vorbild fast nurnoch singende Blechkisten kennt. Übrigens sehe ich darin auch eine Frage der Spurweite - Spur Z ist seit jeher den makroskopischen Eigenschaften vorbehalten (das Verkehrssystem Eisenbahn als Ganzes zeigen), Spur N ermöglicht schon den differenzierteren Blick auf Bauartvarianten, Spur H0 ist die kleinste Spur, die eine Vollnachbildung erlaubt (soll heissen: das kleinste Teil, was ich an einer echten Lok nicht übersehe, ist noch groß genug, um es in H0 nachzubilden) usw.
Somit komme ich auch an den Punkt, warum all das nicht offtopic ist: Das |:|-System hat nämlich sichtbare Komponenten, die größer sind, als die kleinsten heutzutage erwarteten Details der Fahrzeuge. Das war 1960 noch anders.
Bis auf Weiteres nurnoch gelegentlich on, um Nachrichten zu überprüfen.
ZitatGepostet von AW Augsburg Ich würde sagen, man kann hier durchaus einiges auf feste Definitionen stellen. So ist ein Modell immer eine Abbildung eines Vorbildes, die ausgewählte Aspekte unter Auslassung anderer Aspekte zeigt. Modelleisenbahn sind somit Modelle, die die Eisenbahn zum Vorbild haben. Alle historischen Spielwaren, die nicht Bezug auf ein konkretes Vorbild nehmen, kann man also grundsätzlich herausnehmen ...
Falsch!
So wie es Modelle von Molekülen gibt, die nicht die präzise Nachbildung der Atome bieten, gibt es Modelle der Eisenbahn ohne eine exakte Nachbildung einzelner Fahrzeuge.
Du stellst eigene Präferenzen vorne an und disqualifizierst Dich damit für allgemeingültige Aussagen.
Da stand garnichts von einzelnen Fahrzeugen? Ich schrieb "konkretes Vorbild", das kann dann auch auf einem sehr hohen Abstraktionsniveau abgebildet sein (zB könnte man eine Gleisplanskizze bereits als sehr kleinmaßstäbiges Eisenbahnmodell bezeichnen). Irgendein real existierendes Vorbild muss es aber geben, sonst können wir nicht von Modell sprechen, sondern hätten es dann mit freischaffender Kunst zu tun.
P.S.: Ich finde es übrigens sehr unglücklich, Modelleisenbahn mit Molekülmodellen zu vergleichen, da Moleküle und Atome - im Gegensatz zur Vorbildeisenbahn - für sich nicht greifbar bzw ansehbar sind und überhaupt erst durch die Modellierung veranschaulicht werden.
[ Editiert von AW Augsburg am 10.08.11 8:19 ]
Bis auf Weiteres nurnoch gelegentlich on, um Nachrichten zu überprüfen.
ZitatGepostet von AW Augsburg ......................................................................................
Ich könnte also einem unwissenden Kind anhand dieses Modelles den Unterschied zwischen.........................................................................
Kinder haben ihre eigene Phantasie, ich erinnre mich noch gut daran, als mein Sohn mit Holzbauklötzen spielte und mir erklärte, dass er den schönsten Sportwagen hätte.
Wollen wir wirklich Modellbahn auf höchster Perfektionsebene, ferngesteuerte Preiserlein, die die Dampfloks in Bewegung setzen? Ich glaube, dass die Industrie bewußt die unterschiedlichsten Nischen gesucht und gefunden hat und aus wirtschaftlichen Aspekten (vielleicht auch Wiedererkennungswert?) sich weiterhin dort aufhält. Innovationen, Neuerungen und verbesserte Detailtreue fließen aufgrund von Kundenanforderungen mehr oder weniger mit ein, nichtsdestotrotz bleibt die Modellbahn sicherlich immer ein Spielzeug. Gleichgültig, ob für Kinder oder Erwachsene und von deren differenzierter Betrachtung mal ganz abgesehen, erfüllt es damit unterschiedliche Zwecke und von daher ist es eigentlich gleichgültig, welches System es ist.
Gruß Jendris
[ Editiert von Administrator Jendris Michalski am 10.08.11 8:34 ]
Niemand hat hier bewegte Preiserlein oder dressierte Ameisen gefordert. Es ist auch letztlich klar, dass die an der Diskussion beteiligten kaum ihre Position ändern werden - es ist ein festgefahrener Grabenkampf, dessen einziger Zweck darin besteht, unwissenden Lesern die Vielfalt der Sichtweisen und Überlegungen aufzuzeigen. Dennoch kann man, denke ich, ohne festlegen zu müssen wohin sich das alles entwickeln soll, Überlegungen anstellen, bis zu welcher Spanne an Produktionszeitraum ein gemeinsamer Einsatz von Modellen Sinn macht. Ich habe bereits von meinem Vater eine nichtmehr ganz kleine Anlage übernommen, habe also aus Märklin 60er Jahre Produktion V200, 01, V60, 81 und den Schienenbus; All diese Fahrzeuge habe ich irgendwann mal digitalisiert und mit meinem modernen Fahrzeugbestand kombiniert, nur um dann teure zerstörte Decoder oder miserable Fahreigenschaften zu verbuchen, und all das bei deutlich unbefriedigendem Aussehen der Vehikel neben ihren jüngeren Geschwistern. Inzwischen gibt es zwar die Permanentmagnet-5nuter-Umrüstsätze für die alten Loks, aber wenn ich für Motor und Decoder rund 100€ hinlegen muss, kann ich besser gleich eine Lok aus den 1980er Jahren verbauen und habe eine deutlich bessere Optik. Bei den Waggons stellt sich die Frage oft garnicht erst, denn wer setzt als Modellbahner noch 26,4cm Schnellzugwagen ein, wenn dann schon eher alte Bügelkupplungen im Güter- und Rangierbetrieb...
Also ich würde die Modellentwicklungsepochen beim Rollmaterial etwa so unterteilen: vor 1960: Die Antriebstechnik ist noch rundherum am Modell sichtbar mit offenem Bürstenträger, falscher Achsfolge usw, Waggons gibt es in verschiedensten Maßstäben 1960-1980: Die äußerlich sichtbare Technik reduziert sich auf Oberleitungsschalter und (bei Märklin zumindest noch) Fahrtrichtungsschalthebel, Achsfolgen werden korrekt umgesetzt, Gehäuse sind meist einteiliger Guss, bei Wagenlängen entwickelt sich der 1:100 Minimumstandard 1980-2000: Die Antriebe "verschwinden" in den Loks, der Guss wird feiner und mehrteilig und zu angespritzten Leitungen kommen an fast jedem Modell angesetzte Zurüstteile; Bei Loks gibt es Führerstandseinrichtungen und Waggons kommen auch in 1:87 auf den Markt; Abweichende Maßstäbe wie 1:85 verschwinden.
Für den Anlagenbetrieb sieht es für mein Empfinden noch stimmig aus, wenn man 2 aufeinanderfolgende Phasen zugleich einsetzt.
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ZitatGepostet von AW Augsburg Irgendein real existierendes Vorbild muss es aber geben, sonst können wir nicht von Modell sprechen, sondern hätten es dann mit freischaffender Kunst zu tun.
"Vorbild" kann ein generischer Bahnhof sein, den es irgendwo auf der Welt geben könnte. Und das Modell stellt das Prinzip Eisenbahn dar. Ist dann immer noch keine freischaffende Kunst, höchstens Off-Topic in diesem Thread.
Der prinzipielle Aufbau eines Bahnhofes ist in der Tat ein konkretes in der Realität betrachtbares Vorbild gemäß meiner Definition, auch wenn dann zur Umsetzung ein fiktives Beispiel erarbeitet wird.
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ZitatGepostet von AW Augsburg Der prinzipielle Aufbau eines Bahnhofes ist in der Tat ein konkretes in der Realität betrachtbares Vorbild gemäß meiner Definition, auch wenn dann zur Umsetzung ein fiktives Beispiel erarbeitet wird.
Und wenn ich auf einem solchen fiktiven Bahnhofs-Beispiel historische Spielwaren, die nicht Bezug auf ein konkretes Vorbild nehmen, einsetze, um den Betrieb darzustellen, dann habe ich eine Modelleisenbahn.
Ja, aber ein Modell dessen Aussagekraft sich auf den Aspekt des Bahnhofbetriebes beschränkt, das könnte man auch mit Streichholzschachteln auf Rädern erreichen - mir zu mager.
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Verlangt ja auch keiner von Dir - wäre aber eine Modelleisenbahn. Die nächst-höhere Stufe ist dann die elektrische Eisenbahn = animiert. In den Anfangstagen der Modelleisenbahn begnügte man sich mangels Möglichkeiten mit Uhrwerken. Aber das könnte heute wohl niemand mehr bezahlen.
Immer schön den kleinsten gemeinsamen Nenner hervor holen und das Modellbahnniveau tief halten.
In den USA gibt es z.B.:
- Garden Railway (Gartenbahn) - Model Railroading (Modelleisenbahn) - Toy Trains (Spielzeugeisenbahnen)
Jeder respektiert dort jeden und versucht nicht alles gleich zu machen. Diese typische deutsche Gleichmacherei ist neben exzessivem Märklinismus eine absolute Pestbeule im Hobby!
Wir haben nicht alle das gleiche Hobby und Spielzeugeisenbahn ist keine Modellbahn und Modellbahn kein Kinderspielzeug!
ZitatGepostet von dieseltom Wir haben nicht alle das gleiche Hobby und Spielzeugeisenbahn ist keine Modellbahn und Modellbahn kein Kinderspielzeug!
Das tut mir jetzt Leid, aber wie andere Dich sehen solltest Du den anderen überlassen. Trotziges Auftreten fördert nicht unbedingt den Eindruck, erwachsen zu sein.
Schön, dass Du mir den tieferen Grund für den Streit Märklin <-> Rest der Welt bestätigst: die fehlende Anerkennung, etwas zu tun, was nach vorherrschender Meinung eines Erwachsenen würdig ist.
Märklin ist dem Thema geschickt entgegen getreten: sie haben Modelleisenbahn einfach so teuer gemacht, dass sich nur noch erwachsene Menschen eine leisten können.
Aber darüber debattieren wir hier doch nicht, oder? Hier geht es dem Titel nach zu urteilen um Wechselstrom versus Gleichstrom oder präziser: Mittelleiter-Betrieb versus 2-Leiter-Betrieb.
Andere Frage: wo genau ziehst Du die Grenze zwischen Kinderspielzeug und Modellbahn? Wer steht auf welcher Seite?
Ich stehe auf der Kinderspielzeugseite, dass ist klar. Andere spielen mit Fernsteuerflugzeugen oder Fernsteuerschiffen, ich spiele mit Fernsteuereisenbahnen - ohne Ambitionen nur zum Zeitvertreib.
ZitatGepostet von Intrepid Märklin ist dem Thema geschickt entgegen getreten: sie haben Modelleisenbahn einfach so teuer gemacht, dass sich nur noch erwachsene Menschen eine leisten können.
Nur dumm, dass sie dabei auf das technische System aufbauen, was nach hier schon von vielen (auch Märklinisten!) geäußerter Meinung besser für Teppichbahning und fliegenden Aufbau (-> Spielbetrieb) geeignet ist...
Jedenfalls sehe ich keinen Grund, Tom hier so anzugehen. Ich sehe das ebenso, wenn man einen Kompromiss bildet und immer weiter ausweitet, bis jedes noch so abgelegene Nischenbedürfnis mit hineinpasst, dann bekommt am Ende keiner das was er braucht. Hatte ich ja auch schon ausgeführt, wenn wir Modellbahn so auf Minimalkonzepte herunterbrechen, können wir Streichholzschachteln mit Rädern basteln, solange es rollt und seinen Weg durch irgendeine Schiene vorgegeben bekommt, ist es Eisenbahn...
Das Problem sehe ich da, dass die meisten Hobbyisten nicht richtig emanzipiert sind - würde man sich hinstellen und sagen "DAS ist das, was ich mache PUNKT" wäre es viel unproblematischer; Stattdessen möchte der Spielbahner unbedingt in genau derselben Weise wie der Scale-Purist ernstgenommen werden, der Purist ist beleidigt weil er natürlich für einen halben Quadratmeter Anlagengestaltung so lang braucht wie der Spielbahner für 2 ganze Zimmer voll, dann müssen wir alle auchnoch vor unserer Umwelt rechtfertigen warum wir eigentlich soviel Geld für etwas ausgeben, was der Welt keinen erkennbaren Nutzen bringt usw...
Bis auf Weiteres nurnoch gelegentlich on, um Nachrichten zu überprüfen.
ZitatGepostet von AW Augsburg Das Problem sehe ich da, dass die meisten Hobbyisten nicht richtig emanzipiert sind - würde man sich hinstellen und sagen "DAS ist das, was ich mache PUNKT" wäre es viel unproblematischer; Stattdessen möchte der Spielbahner unbedingt in genau derselben Weise wie der Scale-Purist ernstgenommen werden, der Purist ist beleidigt weil er natürlich für einen halben Quadratmeter Anlagengestaltung so lang braucht wie der Spielbahner für 2 ganze Zimmer voll, dann müssen wir alle auchnoch vor unserer Umwelt rechtfertigen warum wir eigentlich soviel Geld für etwas ausgeben, was der Welt keinen erkennbaren Nutzen bringt usw...
Da sehe ich kein Problem.
Was ich mache, mache ich mit Überzeugung. Viele machen mit und wir alle haben Spaß dabei. Ich möchte auch nicht explizit "ernst genommen" werden. Ich betreibe ein Hobby, mehr nicht. Und das mit dem Geld ist auch kein Problem. Geld gibt es nur soviel für die MoBa, wie übrig ist. Zuerst muss die Familie versorgt sein. Zum Glück raucht meine Frau Zigaretten, ich habe diese Kosten schon vor vielen Jahren eingespart. Da hat sie schon mal Ausgaben von 1500.- Euro pro Jahr, die ich nicht habe und für die elektrische Eisenbahn verwenden kann. Da komme ich mit aus.
Streit kommt auf, wenn der eine Modelleisenbahner den anderen Modelleisenbahner nicht tun lässt, was er tun will. Und ich behaupte mal, da sind öfter die Modellbahner die "Täter" und selten die Spielbahner (die nicht in solchem Maße organisiert sind, weil sie das Hobby nicht so intensiv betreiben). Das Schlimme ist, dass ist kein Einfluss von außerhalb, dass ist intern.
Beispiel, wenn gefordert wird, in die Startpackungen nur noch größere Radien zu packen. Oder bestimmte Teile des Sortiments auszulisten wie die verkürzten Personenwagen. Oder vom Mittelleiter-Betrieb als unzeitgemäß abgeraten wird, keine steilen Weichen mehr verwendet werden sollen oder überhaupt kein Konfektionsgleis wie GeoLine oder C-Gleis mehr. Das sind alles Dinge, wo bei mir die Alarmglocken angehen und wo ich Gegenrede betreibe.
Märklin ist übrigens nur stellvertretend für all diese Dinge. Alle großen Hersteller haben Spielbahner-Sparten in ihren Sortimenten. Deshalb ist es auch kein Problem, wenn Märklin sich da so schwer tut und immer alles verfremden muss, was in Taschengeld-fähigen Preisregionen angesiedelt ist. Bei Märklin ist nur der Bekanntheitsgrad wichtig. Wenn jemand dann eingestiegen ist, erklärt man ihm, wie er auch ohne das teure Märklin-Zeugs zurecht kommt, und gut ist.
Das einzige Problem, das ich jetzt hier sehe, ist, dass sehr viele von dem was sie tun so überzeugt sind, dass es absolut richtig ist und alles andere für sie nur noch abfällig betrachtet wird.
Habt Ihr eigentlich schon mal etwas von Toleranz etc. gehört?
Was ich mit dem Kinderspielzeug Bauklötzchen meinte, war, dass jeder eine ganz eigene Betrachtungsweise hat, völlig unabhängig vom Alter. Bevor man seine Meinung zum Besten gibt, sollte man, und wenn es nur ansatzweise geschieht, seine Gegenseiten versuchen zu verstehen. Erst wenn man verstanden hat, kann man versuchen zu Überzeugen, wenn es dann überhaupt noch etwas zu Überzeugen gibt. Alles andere ist nur Überstülpen einer Meinung, die der Andere vielleicht gar nicht möchte?! Steht zu dem was Ihr tut und versucht nicht andere von Eurem Tun zu überzeugen, die es evtl. gar nicht wollen.
Man kann dieses Thema weder mit Logik noch mit Rationalität begegnen - hier besteht vorrangig emotionales Geschehen.
ZitatGepostet von Intrepid Streit kommt auf, wenn der eine Modelleisenbahner den anderen Modelleisenbahner nicht tun lässt, was er tun will. Und ich behaupte mal, da sind öfter die Modellbahner die "Täter" und selten die Spielbahner (die nicht in solchem Maße organisiert sind, weil sie das Hobby nicht so intensiv betreiben). Das Schlimme ist, dass ist kein Einfluss von außerhalb, dass ist intern.
Die Spielbahner sind nur oft diejenigen, welche glauben sie hätten das gleiche Hobby wie die Modellbahner um dann aus Unkenntnis den Modellbahnern vorwefen zu können, daß diese die Preise für ihr geliebtes Spielzeug hochtreiben.
ZitatGepostet von Intrepid Beispiel, wenn gefordert wird, in die Startpackungen nur noch größere Radien zu packen. Oder bestimmte Teile des Sortiments auszulisten wie die verkürzten Personenwagen. Oder vom Mittelleiter-Betrieb als unzeitgemäß abgeraten wird, keine steilen Weichen mehr verwendet werden sollen oder überhaupt kein Konfektionsgleis wie GeoLine oder C-Gleis mehr. Das sind alles Dinge, wo bei mir die Alarmglocken angehen und wo ich Gegenrede betreibe.
Niemand braucht(!) steile Weichen, Kleinstradien, verkürzte Wagen oder Mittelleiter samt C-Gleis oder Geoline. Wer nicht den Platz für eine bestimmte Baugröße hat muß lernen sich einzuschränken statt andere zu unnötigen Kompromissen zu nötigen!
ZitatGepostet von dieseltom Zur Toleranz gehört nicht nur Jubel und Zustimmung, sondern auch das Aktzeptieren von Ablehnung!
Wo steht in meinem Beitrag etwas von Jubel und Zustimmung? Toleranz ist die Akzeptanz einer anderen Meinung, Zustandes oder Ausführung. Jetzt hoffe ich allerdings nicht, dass hier evtl. noch eine politische Diskussion daraus wird.
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09.08.2011 19:46
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