Zitat von Intrepid im Beitrag #2539Wie heißt es so schön: eine ehrliche Antwort würde den Fragenden nur verunsichern.
Also ich bin für ehrliche Antworten. Alles andere ist nur Rumeierei. Und von "Gehalt" wollen wir bei solchen Aussagen mal lieber gar nicht erst reden. Viele Grüße - Frank
Ein "Klitzekleiner" Unterschied ist auch bei Gleisen zu erkennen: Legt man "K"-Gleise (nebst Weichen und DKW) einmal neben Gleise und Weichen von (beispielsweise) Tillig Elite, kann vielleicht der (oder die, oder "der-innen") Eine oder Andere einen - wenn auch winzigen - Unterschied erkennen. Wobei ich nur die Optik meine und die (werkseigenen) Antriebe mal ganz außen vor lasse.
Ach ja, es gibt ja noch das (Hohe) "C" (als Nachfolger vom "M"-) Gleis, was mir persönlich zu spielzeughaft, weil unrealistisch wirkt, aber das ist ja (wie übrigens fast alles) Geschmackssache.
Ich habe meine (leidlichen) Erfahrungen mit dem "K" (kommt das "K" vielleicht von "K"urzschluss? ) Gleis-System gemacht und erfreue mich jetzt an jedem neu verlegten Meter DC-Gleis, aber jedem das seine..
Grüße von Carl
- Mein DC - Digitalkrempel: Z 21 (schwarz), Decoder von Roco, Zimo, D&H, iTrain 5.0, Tillig Elite und Roco-Line Gleis, Signale von Viessmann. - Rollendes vorwiegend von Roco, weniger Piko, sowie versch. Einzelstücke div. Hersteller.
warum gibt es denn eigentlich keine wirklich guten Universalradsätze, welche sowohl auf Märklingleisen problemlos funktionieren als auch auf modernen DC-Gleissystemen?
Spurkranzhöhe und Radsatzinnenmaß kann man halt nur in jeweils eine Richtung optimieren und das Mittelmaß ist da leider zu oft nur mittelmäßig.
Zitat von hjs2600 im Beitrag #2543 warum gibt es denn eigentlich keine wirklich guten Universalradsätze, welche sowohl auf Märklingleisen problemlos funktionieren als auch auf modernen DC-Gleissystemen?
Ich habe eine ganze Reihe unterschiedlicher Fahrzeuge (Loks und Wagen) unterschiedlicher Hersteller mit unterschiedlichen DC-Radsätzen. Alle fahren problemlos auf Märklin- und auf Trix-C-Gleis. Der einzige Wagen, bei dem ich das Radsatzinnenmaß anpassen musste, war ein Liliput Güterwagen. Und eine auf DC umgebaute Roco Re 4/4 IV aus den achzigern macht auf den Weichen Ärger - die hat aber auch wirklich fette Pizzaschneider unten drunter.
Zitat von frank_II im Beitrag #2538 Bin ich jetzt als jemand, der auf Märklin-Gleisen fährt, in Euren Augen eigentlich minderwertig?
Nein.
Zitat von frank_II im Beitrag #2538 Gehöre ich damit nicht in dieses Forum?
Doch.
Zitat von frank_II im Beitrag #2538 Oder ist das alles nur gut getarnter Sarkasmus?
Weiß ich nicht.
Mir ist es egal, welches System jemand verwendet und wie er sein Hobby lebt. Das schöne an diesem Hobby ist ja die große Bandbreite. Das fängt bei der Stromaufnahme an und geht über Holzarbeiten, Landschaftsbau, Mechanik, Elektronik und so weiter und so weiter immer weiter...
Die gibt es doch. Märklin verbaut bei vielen Loks gleiche Spurkränze wie bei Trix. ESU Loks werden nur das Einstecken eines Schleifers zu AC-Loks. Die Probleme treten eher bei schlampig verlegten Gleise auf. Ich habe bis jetzt noch bei keiner 2-Leiter Lok die Achsen getauscht. Liliput verbaut zum Teil DC-Achsen in seine Loks und schließt nur die Radschleifer kurz.
Die einzige Lok die Probleme macht ist die E52 AC-Version von Fleischmann, die steht mit der Stand DKW vom K-Gleis auf Kriegsfuß.
Da dies nur auf meiner Testanlage auftritt, ist es vernachlässigbar. Zu den Gleisen, es gibt zum K-Gleis Alternativen, da braucht man nur beim Weichen-Walter vorbei schauen. Wer sich den Weichen-Walter nicht leisten kann oder will, hat mit Peco eine günstige Alternative, vor allen Dingen, wenn man direkt in England kauft. Wegen der Optik braucht man nicht umsteigen.
Mal abgesehen davon, dass mir die Mittelschleifergeschichte schon als 9-jährigem nicht mehr gefallen hat - wählt man Mittelschleifersystem (märklin), dann legt man sich quasi auf einen festen Gleislieferanten fest. Im 2-Leiterbereich kann man da mehr oder weniger frei wählen und sogar mit etwas Geschick verschiedene Gleissysteme benutzen.
Zitat von Lernkern im Beitrag #2544In diesem Sinne: Friede, Freude, Eierkuchen.
Danke Jörg und allen Gleichgesinnten - so sehe ich da nämlich auch :-)
Was die DC-Radsätze auf Märklin-Gleisen betrifft, so funktioniert das mit wenigen Ausnahmen eigentlich ganz gut. Da die DC-Radsätze, die ich kenne, immer einen etwas kleineren Spurkranz haben, als die AC-Radsätze, "holpern" sie nach meiner Erfahrung über die Herzstücken aber deutlich kräftiger. Wegen der automatischen Schranke von Märklin habe ich jedoch alle Achsen in meinem Fuhrpark komplett gegen leitende AC-Radsätze ausgetauscht, da es sonst immer unschön aussah, wenn die Schranke mitten bei der Durchfahrt eines Zuges immer wieder hoch und runter ging.
Beim Einbruch in das Märklin Museum 2005 wurden bekanntlich ja wertvolle Exponate und Prototypen aus dem Turmzimmer gestohlen. Ebenso bekannt ist, daß der größte Teil der Beute wieder aufgefunden werden konnte. Nicht alles kehrte jedoch wieder in das Museum zurück. Es gab geheime Prototypen deren Existenz man von Seiten des Unternehmens auf das heftigste dementierte. So geheim, daß sie nicht einmal auf der offiziellen Verlustliste aufgeführt wurden, da das Wissen um die blosse Existenz dieser Versuchsprototypen den Ruf des Mythos Märklin ernsthaft gefährden würde. Aus den Erzählungen der netten älteren Dame, welche früher im Unternehmen bis zur Rente beschäftigt war und den interessierten Werksbesuchern das Biegen von RELEX Kupplungen nur mit der Zange von Hand vorführte, wissen wir von geheimen Versuchen die um 1960 gemacht wurden. Es soll damals um mittelschleiferlose Stromzuführung über reduzierte Spurkränze auf 3900er Modellgleis gegangen sein. Die Versuche sollen sehr erfolgreich verlaufen sein. Zu erfolgreich fand der Vorstand. Man befürchtete einen Identitätsverlust das Hauses Märklin wegen unzureichender Abgrenzung gegenüber dem Konkurrenten, Heute heißt das Mitbewerber, Gebrüder Fleischmann GmbH in Nürnberg. Die Versuchsabteilung hatte gegenüber Fleischmann die Spurkränze reduziert, so daß sie nicht kompatibel zu denjenigen von Fleischmann waren. Des weiteren hatten die Versuchstechniker für ihre Versuche die Fahrschienen der 3900er Modellgleise gegeneinander isoliert. Dieses wiederum sorgt für weitere Befürchtungen des Vorstands wegen jetzt unzureichender Abgrenzung gegenüber dem Kokurrenten Ernst Voelk KG mit seiner Marke TRIX EXPRESS. Die Einwendungen der Entwicklungsabteilung, dafür könnte man ja den nicht mehr benötigten Mittelleiter weglassen und so Material einsparen, beachtete der Vorstand nicht, obwohl Einsparungen bei Schwaben eigentlich immer ein Argument sind. In weiteren Vorstandssitzungen kam man überein die Versuche zu beenden und als Geheim zu deklarieren um den Ruf der Firma nicht zu gefährden. Sie waren zwar äusserst erfolgeich verlaufen und haben ihre technische Brauchbarkeit beweisen, auch die Produktionsabteilung war ganz nach schwäbischer Tradition von den Einsparmöglichkeiten beim Material für die Spurkränze der Räder beeindruckt, trotzdem wurden die Versuchsstücke in den Giftschrank eingesperrt, der in hinterletzten Ecke des Turmzimmers steht. Über die erfolgreichen Versuche durfte in der Firma auch niemals mehr darüber gesprochen werden oder sie gar erwähnen. So geriet ein neues Konzept, das schon damals schon technisch zukunftsweisend war, in Vergessenheit. Ein ähnliches, aber noch grausameres Schicksal, erlitt der BLDC Motor der einige Jahre später entwickelt wurde und der es anfangs sogar in die Serie geschafft hatte. Genau wie damals waren Vorstand und Marketingabteilung unfähig aus einem im Hause vorhandenen technischen Innovationsvorsprung Kapital zu schlagen.
Eines dieser Versuchsstücke scheint jetzt wohl wieder aufgetaucht zu sein. Auf diesem leider etwas unscharfen Foto erkennt der Kenner des Hauses Märklin eine Lok die wie eine gewöhnliche 3000 aussieht. Auf den ersten Blick fällt das Nichtvorhandensein des traditionellen Mittelschleifers auf. Statt dessen sind dort 2 Drahtfedern welche die Innenseiten zweier Räder berühren. Bei näheren Hinschauen fallen auch die veränderten Räder auf, die mit viel weniger Gußmaterial auskommen. Ermöglicht wird das durch Einsparungen bei den Spurkränzen. Aus den Erzählungen der älteren Dame im Ruhestand kann man entnehmen, daß die Versuchstechniker damals mit gegeneinander isolierten Rädern gearbeitet haben. Das erklärt auch die zwei Drahtfedern welche hier den Strom von den isolierten Rädern abnehmen. Auf jeden Fall ein aussergewöhnliches Stück was auch Heute noch im aufgeklärten Modellbahnzeitalter eine gewisse Gefahr für den Glauben an den Mythos Märklin darstellt.
Rein theoretisch kann man auch für das Pickelsystem jedes Zweileitergleis nehmen, man muss es nur „anpassen“, eben mit Pickel-Nachrüst-Bändern, oder einzelnen Stiften (Pickel) versehen, was nach meinem Geschmack besser aussieht als das fertige von Märklin. Nur bei Weichen wird die Sache kompliziert, wenn nicht sogar nahezu unmöglich. Preis und Aufwand lassen wir dabei mal außen vor und so ganz unsichtbar bekommt man die nachträglichen Pickel auch nicht.
Grüße von Carl
- Mein DC - Digitalkrempel: Z 21 (schwarz), Decoder von Roco, Zimo, D&H, iTrain 5.0, Tillig Elite und Roco-Line Gleis, Signale von Viessmann. - Rollendes vorwiegend von Roco, weniger Piko, sowie versch. Einzelstücke div. Hersteller.
Was soll uns Dein Beitrag #2549 vermitteln Ludwig? Dass Du Märklin nicht magst, ist offensichtlich. Und, wem nützt das? Und dass das 3-Leiter-System nicht nur Nach- sondern durchaus auch Vorteile hat, dass verschweigst Du (vermutlich) wohlwissend. Hast Du damals eigentlich bei den Verantwortlichen von Märklin mit am Tisch gesessen, als sie die eine oder andere geschäftspolitische Grundsatzentscheidung getroffen haben, dass Du nun meinst, die seinerzeitigen Entscheidungsgrundlagen zu kennen und diese vollumfänglich beurteilen zu können? Oder ist das nur Dein Wissen - oder besser gesagt: Deine Vermutung - aus der heutigen Perspektive (immerhin einige Jahrzehnte (!!!) später? Hinterher ist man bekanntlich immer schlauer. Aber alles verkehrt kann Märklin ja offensichtlich nun auch wieder nicht gemacht haben; immerhin gibt es sie noch und sie haben durchaus ihre (gleichberechtigte) Fan-Gemeinde. Warum kannst Du Dich nicht für und mit anderen freuen, die sich halt irgendwann mal - aus welchem Grund auch immer - für ein anderes Gleissystem entschieden haben (oder denen die Entscheidung per Geschenk in der Kindheit abgenommen wurde) und die nun gern mit allen Vor- und Nachteilen gut und gern leben? Beste Grüße - Frank
Trix-Express ist 3-Leiter, Märklin nicht. Selbst beim C-Gleis sind die Schienen noch wie beim M-Gleis miteinander verbunden. Sicher hat das Märklingleis bei Kehrschleifen und Gleisdreiecken Vorteile, abar schlanke Weichen bringen das System mit dem Schleifer an die Grenze.
Das Problem ist doch, daß bei Märklin auch heute noch Rücksicht auf Schienen und Rollmaterial von vor mehr als 60 Jahren nimmt. Das ist sicher für die Kunden schön, behindert aber die Weiterentwicklung in Sachen Rad/Schiene. Wegen der hohen Spurkränze sind die Räder im Durchmesser häufig kleiner und das sieht gerade bei Dampfloks oft unschön und bei Loks wie der T16.1 auch von den Proportionen schlecht aus. Da kann das Gehäuse noch so schön sein, daß Fahrwerk entwertet das leider...
Und daß Märklin auch heute noch die Puffer bei allen Fahrzeugen höher als beim Vorbild auslegt, liegt auch an der Abwärtskompatibilität und passt von der Höhe her eben nicht zu anderen Herstellern.
Hallo Hans-Jürgen, Du hast in allen Punkten Recht (und stimmt - Märklin ist auch nur 2-Leiter, aber eben mit Mittelleiter, der fälschlicherweise oft als 3. Leiter bezeichnet wird). Aber die ganze Modellbahn ist doch ein Kompromiss. Oder fahren Deine Dampfloks mit Kohle/Öl oder die Dieselloks mit Diesel ;-) Ne, mal ganz im Ernst: es sind erstens geschäftspolitische Entscheidungen, die da Verantwortliche treffen müssen und treffen. Und zweitens: "es Recht zu machen jedermann, ist eine Kunst, die keiner kann ..." Ich selber fahre ein Sammelsorium verschiedenster Hersteller und ja, ich bewundere so manch andere Lösung - von RP25 bis zu selbst gebauten Weichen und Gleisen. Aber das ist ja auch das schöne an der Sache: man ist nie fertig und es gibt immer was anderes/besseres, was man anerkennen und an dem man sich orientieren kann, um dann doch wieder bei einem Kompromiss zu landen. Da ich Teppichbahner bin, finde ich am Märklin-System eben richtig gut, dass ich frei in der Gestaltung des Gleisplanes bin - ohne Kehrschleifenmodule und Herzstückpolarisierung und daher werde ich da auch bleiben. Aber das soll/darf/kann selbstverständlich jeder anders sehen. Viele Grüße - Frank
Zitat von hjs2600 im Beitrag #2552Hallo Frank, Das Problem ist doch, daß bei Märklin auch heute noch Rücksicht auf Schienen und Rollmaterial von vor mehr als 60 Jahren nimmt.
Das halte ich auch für das größere Kompatibilitätsproblem. Selbst beim aktuellen C-Gleis müssen es so noch 2,5mm Profile sein, während sonst schon lange 2,1mm Stand der Technik sind. Die fast identischen Trix-Gleise haben ja auch schon 2,1mm.
Die Situation ist etwas blöd. Märklin bewegt sich nur in 10-Jahres-Abständen um einen halben Millimeter. Wohl wissend daß die DC-Welt sich nicht - nie wieder - in Richtung Märklin-Normen bewegen wird. Im Gegenteil, nur in Deutschland werden noch AC-DC "Kompromiß" Loks gebaut, im Rest der Welt ist längst RP25 Stand der Technik.
Märklin ist in seinen eigenen Uralt-Normen gefangen. Natürlich will man Stammkundschaft nicht vergraulen. Andererseits hält man so auch Neukunden gut auf Abstand.
Ich denke perspektivisch bleibt Märklin nichts anderes übrig. Man sieht ja jetzt schon daß das Marktsegment nicht mal mehr ein vollwertiges Gleissystem hergibt. Ich selbst (- Ossi) habe Modellbahn immer als System verstanden das von verschiedenen Herstellern beliefert wird. Internationale Normen gibt es seit 60 Jahren. Warum das nicht nutzen ? Der Versuch im Modellbahnbereich Vollsortimenter zu sein kann auf die Dauer nur schief gehen.
Zitat von hjs2600 im Beitrag #2546ESU-Universalradsatz? Der Witz ist gut. ESU hält sich ja noch nicht einmal an die NEM-Normen was das Radsatzinnenmaß betrifft ...
Das ist kein Witz, sondern ein Trick. Den muss man aber verstehen: an die (beiden) NEM-Normen kann man sich nicht halten, wenn man einen Radsatz definiert, der genau dazwischen liegt. Das liegt einfach in der Natur der Dinge.
Zitat von Ulf325 im Beitrag #2554Märklin ist in seinen eigenen Uralt-Normen gefangen.
Hallo Ulf, aber was, wenn es Leute gibt, die das nicht stört? Das ist nun mal der Marktwirtschaft geschuldet. Jeder versucht sich mit seinem Produkt von der Konkurrenz abzugrenzen. Und so lange es keine einheitlichen Normen gab, hat halt jeder so gebaut, dass er so wenig, wie möglich kompatibel zu den Produkten der Konkurrenz war - mit dem Ziel der Verdrängung. Der Verdrängungswettbewerb ist bis heute nicht abgeschafft - durch die Normung (die - in meinen Augen - ja bis heute in bestimmten Punkten ja nach, wie vor eher eine Empfehlung darstellen) ist eine Abgrenzung jedoch schwieriger. Und trotzdem verschwindet der eine oder andere Hersteller mit der Zeit (Verdrängung - wir hatten es gerade). Aber so weit braucht man die Diskussion auch nicht treiben. So lange es verschiedene Systeme gibt, soll jeder mit dem System leben, was er mag und bevorzugt. Da ist nichts schade und nichts schlimmes dran. Was stört mich daran, dass ein anderer was anderes gut findet? Mich persönlich zumindest nichts. Die einzigen, bei denen ich (in meinen Augen) eine Beschwerde über die aktuellen Zustände gerechtfertigt sehen würde, sind die Hersteller selbst, die ggf. ihre Modelle für das jeweils andere System anbieten müssen, um am Markt eine bessere Chance zu haben. Aber was stört es den Kunden? Der kann doch das System wählen, was ihm am besten gefällt. Viele Grüße - Frank
Zitat von Ulf325 im Beitrag #2554Märklin ist in seinen eigenen Uralt-Normen gefangen.
Hallo Ulf, aber was, wenn es Leute gibt, die das nicht stört?
Das sind die erwähnten Altkunden, und das ist ja auch vollkommen okay so. Die kann man ja auch weiter bedienen. Soll dabei aber auch nach vorne blicken.
ZitatSo lange es verschiedene Systeme gibt, soll jeder mit dem System leben, was er mag und bevorzugt. Da ist nichts schade und nichts schlimmes dran.
Doch, da sehe ich etwas schlimmes dran. Die Zeiten wo jeder 10jährige Junge eine Modellbahn hatte sind vorbei. Wenn das Hobby Modelleisenbahn eine Zukunft haben soll sind Grabenkämpfe fehl am Platze.
Es heißt doch immer daß man aus der Vergangenheit lernen soll. Vor 40 Jahren war die Modellbahn in voller Blüte, trotzdem haben es Trix und Fleischmann es gewagt ihre proprietären Systeme aufzugehen und auf internationale Norm zu setzen. Sie sind nicht daran kaputtgegangen, im Gegenteil - in den 1980er erreichte die Modelleisenbahn ein Niveau das bis dahin absolut unerreicht war.
Ich sehe nicht, wo die Innovationskraft in Zukunft herkommen soll wenn nicht alle am gleichen Strang ziehen. Ein in meinen Augen übles Beispiel ist die Digitalisierung. Mindestens 5 große Akteure versuche ihre eigene Idee durchzudrücken mit dem Ergebnis daß wir heute mit einem 20 Jahre alten Technikstand herumkrepeln. So wird das nichts mit Zukunft.
Zitat von Ulf325 im Beitrag #2554[quote=hjs2600|p3882499]Hallo Frank, Ich denke perspektivisch bleibt Märklin nichts anderes übrig. Man sieht ja jetzt schon daß das Marktsegment nicht mal mehr ein vollwertiges Gleissystem hergibt. Ich selbst (- Ossi) habe Modellbahn immer als System verstanden das von verschiedenen Herstellern beliefert wird. Internationale Normen gibt es seit 60 Jahren. Warum das nicht nutzen ? Der Versuch im Modellbahnbereich Vollsortimenter zu sein kann auf die Dauer nur schief gehen.
Der Begriff Vollsortimenter scheint wohl sehr dehnbar. Piko geht z.B. genau diesen Weg und designed seine Platinen in einer Art und Weise, dass diese nur in Zusammenarbeit mit preislich gesehen, auf dem Mercedes-Level liegenden Decoder gut funktionieren. Wenn mir die Piko-Hotline empfiehlt den C4 Kondensator aus der Platine heraus zu löten, mutet dies sehr schomal sehr seltsam an. Das man nach 3 Jahren immer noch die gleiche Empfehlung gibt, ist ein klares Zeichen. Wir scheren uns nicht darum, dass die "minderwertigen" da ja günstigere Decoder von Dritthersteller Probleme mit unseren Produkten haben. Abgesehen davon bietet Märklin Produkte und Gleise in 2-Leiter für die Spur Z, Spur N, Spur H0, Spur G und Spur 1 an. Somit ist Märklin selbst einer größten 2-Leiter Hersteller.
Zitat von frank_II im Beitrag #2556[quote="Ulf325"|p3882501]Märklin ist in seinen eigenen Uralt-Normen gefangen.
Vor 40 Jahren war die Modellbahn in voller Blüte, trotzdem haben es Trix und Fleischmann es gewagt ihre proprietären Systeme aufzugehen und auf internationale Norm zu setzen. Sie sind nicht daran kaputtgegangen, im Gegenteil - in den 1980er erreichte die Modelleisenbahn ein Niveau das bis dahin absolut unerreicht war.
Weder Trix noch Fleischmann haben als Firmen überlebt und sind heute nur noch Marken. Innnovationen hängen nicht von der Stromaufnahme ab und Normen sind Innovationshemmer, da diese die geistige Freiheit erheblich einschränken.
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22.03.2021 11:50 (zuletzt bearbeitet: 22.03.2021 12:52)
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