nach einiger Zeit ohne Anlage doch nochmal den Bau in Angriff nehmen. Aktuell gibt es ja zwei Beiträge mit einem Betriebsdiorama und der Anlagenplanung in mehreren Etappen die meiner, bzw. der Knipperschen Grundidee folgt, auf relativ kleiner Fläche doch etwas Betrieb zu realisieren.
Die Anlage soll mit Rocoline Gleisen gebaut und digital gesteuert werden. Betrieb in digital "allseits" beliebter Epoche III und IV DR. Der Grundplan steht soweit. Es wird 3-4 Kreise geben, davon 2 zusammengefasst mit Richtungsbetrieb und unter der höherliegenen Stadt der "wegen Alter" gut erreichbare Schattenbahnhof. Dort gibt es auch noch 2-3 Gleise für Wendezüge. Links kommt eine Bahnhofshalle hin. Zur Verdeutlichung habe ich mal die Faller eingefügt, jedoch wird es wohl ein Selbstbau werden. Rechts dann eine Drehscheibe mit Ringlokschuppen. Dahinter etwas zum rangieren. Für den vorderen Teil habe ich noch einen temporär möglichen Anbau mit Rangiergleisen geplant, dieser ist jedoch auf den Bildern nicht ersichtlich. Ebenso kann auf der oberen Ebene noch eine Straßenbahn verkehren oder wie im Knipper Ursprungsplan eine Brücke und dann noch Rangiermöglichkeiten. Aber dies kommt nach dem Grundaufbau.
Zur Verdeutlichung habe ich mal die Wintrack Bilder eingestellt. Bin hier jedoch kein Profi, insofern bei den 3d Ansichten nur zur Wirkung angedeutet.
eines Vorweg: Der Entwurf von Rolf Knipper aus 1985 funktioniert m. E. eigentlich nur dann, wenn man Ihn genau so baut. Hatte das damals schon in etlichen Versionen durchgedacht und dann komplett verworfen. Die Idee des halben Bahnhofs an sich ist hingegen nicht schlecht. Im Elberfeld Projekt hat Rolf Knipper das Thema dann auch selber gebaut.
Da Du ja 125 cm Tiefe geplant hast, kannst Du das Stumpfgleis in der Bahnhofshalle auch noch mit dem Schattenbahnhof verbinden, selbst bei nur 115 cm Tiefe geht das:
Ich finde hier den 360er Radius besser als ein Stumpfgleis.
Das Gleisvorfeld und das Bw sieht alles sehr statisch aus und ist vom Betrieb her m. E. nicht so schön. Ich würde hier die Bahnsteiglänge einkürzen und ein paar 10°-Weichen von Roco nehmen. Das lockert das in Kombination mit 15°-Weichen in den Nebengleisen schon ein wenig auf.
Und welche Funktion haben denn die einzelnen Gleise? Haben die bei Dir auch schon Nummern?
Hallo Hans-Jürgen, danke für deine Meinung. Das Stumpfgleis Nr 4. in der Halle ist schon für eine Anbindung an den 360 Radius vorgesehen. Insofern sind es 4 Durchgangsgleise. Vorgesehen habe ich die beiden untern in der Halle für grössere Schlepptenderloks usw. wegen den grösseren Radien. Im Gegenverkehr nach links bleiben die Gleise 3 und 4. Wendezüge können in 1 bis 4 einfahren und fahren halt vorbildwidrig im Inneren Gleis zurück. Insgesamt können somit auf den 4 Kreisen insgesamt 8 im SBH stehen; dazu kommen noch die Wendezüge. Die Bahnhofseinfahrt habe ich mit 10 Grad geplant. Für die Auffahrt zum BW und Abstellgruppe sind es die 15er. Die inneren Gleise sind noch nicht fix, denke jedoch hier kann man aufgrund der geringen Tiefe nicht viel anderes machen. Stelle mal noch den Gleisplan direkt ein. Viele Grüße Andreas
die Anbindung der Drehscheibe funktioniert so nicht. Der Lokschuppen ist für diesen Platz zu groß, der stößt oben ohne jeden Abstand ans Gleis an, da bleiben deine Fahrzeuge wahrscheinlich auch schon hängen. Unten ragt er dann sogar deutlich ins Gleis hinein, da kommt definitiv nichts mehr dran vorbei. Bedenke, dass du innen im Kreisbogen einen größeren Abstand zum Gleis brauchst, weil längere Wagen deutlich nach innen überhängen.
Da wirst abspecken müssen oder Drehscheibe und Lokschuppen um einiges nach links rücken, aber dann würden die Behandlungsgleise zu kurz - das ist jetzt schon alles andere als üppig.
Die Anbindung des Bw finde ich sehr unglücklich, da die Loks von dort nur mit wilder Sägezahnfahrt über das Streckengleis überhaupt in den Bahnhof kommen oder umgekehrt. Eines deiner Rangierspielgleise musst praktisch permanent freihalten, wenn es überhaupt eine Lok ins Bw oder aus dem Bw heraus schaffen soll.
Für einen Bahnhof dieser Größe (Bahnsteighalle schreit "Großstadt") sind die Gütergleise (Rangierspielgleise) völlig unterdimensioniert, außerdem hast praktisch keine Abstellmöglichkeiten für weitere Güterwagen. Sinnvoller Güterverkehr ist da ziemlich unmöglich. Da würde ich den Güterbahnhof eher ins Virtuelle verlegen und gar nicht darstellen, als so was Geschrumpeltes zu nehmen, das einfach nicht plausibel wirkt. Es wäre sinnvoller, Postgleise oder Abstellgleise für ein paar Verstärkungswagen draus zu machen (eines der Gleise muss eh frei bleiben, damit überhaupt Loks ins Bw oder aus dem Bw fahren können).
Kommst denn im Betrieb von allen Seiten, besonders auch von hinten, noch dran? Falls nicht und die Anlage vor einer Wand steht, wirst mit den 1,20m Tiefe vermutlich nicht glücklich werden. Da ist der hintere Teil dann ohne Hilfsmittel unerreichbar.
Mir würde das Konzept nicht zusagen. Viel mehr, als im Kreis fahren kannst da kaum machen. Aber das musst natürlich selbst wissen.
es gab durchaus Bws, welche nur mit etlichen Sägefahrten nutzbar waren (Aalen oder Freudenstadt), aber was soll dieses Bw bei einem Vorortbahnhof? Lokausstellung? Betrieblich macht es keinen Sinn und die Zufahrt blockiert den ganzen Bahnhof.
ich würde hier statt des Bw eher ein Bww für Güterwagen und Gleise für die Bahnmeisterei vorsehen. Für eine Ortsgüteranlage im städtischen Bereich hast Du genauso wie für ein Bw einfach zuwenig Platz.
Im Schattenbahnhof fehlt noch eine Gleisverbindung zwischen den beiden Einfahrgleisen. Bei zweigleisigen Strecken fährt man üblicherweise immer auf dem rechten Gleis. Rolf Knipper hatte dieses Problem durch die eingleisige Anbindug gelöst.
Ansonsten kann ich den Ausführungen von Andres (Zwei-Takt) nur zustimmen...
Wenn man die Lokschuppengleise auch tatsächlich mal an die DS anschliesst, sollte man erkennen können, wie weit der gewünschte LS von der DS entfernt stehen muss, damit alle Einfahrten passen…
Wir sollten den TE nicht niedermachen. Die Grundidee ist nämlich nicht schlecht. Links einen Bahnhof anzudeuten, dann etwas Gleisvorfeld und dann kein Bw, sondern eine kleine Lokeinsatzstelle. Das Ganze klappt nur nicht auf einer Ebene. Bahnsteighallen gab es auch bei kleineren Bahnhöfen. Extrembeispiel ist der Kaiserbahnhof Bad Ems. Die bemängelte Ortsgüteranlage kann auch gedacht auf der anderen Seite des Bahnhofs sein. Also ich denke, aus der Idee, längere Züge vorführen zu wollen, kann man etwas machen. Zufällig habe ich in einem Raum den selben Platz. Ich mach mir mal Gedanken, wie man so etwas umsetzen könnte.
ich beschäftige mich aktuell auch mit Drehscheibe und Lokschuppen auf dafür relativ kleinem Platz, die Planung erfolgt ebenfalls mit Wintrack.
Sehr berechtigt sind die Hinweise auf die tatsächliche Anbindung der DS und dann der DS an die Lokschuppengleise.
Das muss in Wintrack "gnadenlos" umgesetzt werden, weil nachher sonst nichts stimmt.
Entscheidend für den Abstand DS - Lokschuppen ist die Gradeinteilung von DS und (!) Lokschuppen.
Das Zufahrtgleis zur DS muss m.E. an das dafür vorgesehene Gleisstück der DS geführt werden, das ist im Plan oben noch nicht erfüllt.
ABER: Wenn ich es richtig übersehe, führt der Gleisplan nach #5 zu langweiligen Kreisfahrten, der Konflikt beim Lokschuppen kommt hinzu.
Platzprobleme bestehen typisch bei Länge und Breite einer Anlage, weniger oder gar nicht in der verfügbaren Höhe.
Meine Lösung dafür (s.a. Beiträge oben) ist dann auch eine Anlage mit 2 bzw. 3 Ebenen, wobei Ebene 1 dem sichtbaren Bereich und die Ebene 2 (und ggfs. 3) jeweils einen Schattenbahnhof mit Kehrschleife entspricht.
Damit führen die Züge im sichtbaren Bereich keine Kreisfahrten mehr aus.
Zusätzlich könnte so das Platzproblem an der rechten oberen Ecke gelöst werden.
Die Verbindung der Ebenen kann mit Wendeln oder ggfs. mit Rampen gestaltet werden.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Kreisfahrten können sie ausführen, wenn es ein Durchgangsbahnhof ist. Dann sollte der TE genügend Schattenbahnhof haben. Bei der Lokeinsatzstelle muss der TE ja keine 23-m-Scheibe verbauen. 16 oder 20 m tun es auch.
Zitat von KWer im Beitrag #9Wir sollten den TE nicht niedermachen.
Hier hat doch niemand irgendwen "niedergemacht". Es wurde auf eine Reihe von Schwächen in der aktuellen Planung hingewiesen, und genau dazu ist so eine Diskussion doch unter anderem da. Oder willst du den Fragesteller sehenden Auges ins Unglück rennen lassen?
Zitat von KWer im Beitrag #11Bei der Lokeinsatzstelle muss der TE ja keine 23-m-Scheibe verbauen. 16 oder 20 m tun es auch.
Klar kann er eine kleinere Scheibe verbauen. Bei einer kleineren Lokeinsatzstelle ohne Ringlokschuppen bringt das mehr Platzgewinn, damit würde er aber vermutlich auch eine größere Drehscheibe unterbringen können.
In Verbindung mit einem Ringlokschuppen gewinnt er durch eine kleinere Scheibe jedoch fast nichts an Platz. Lediglich den halben Durchmesserunterschied zwischen den beiden Drehscheiben. Also statt 23m 16m bringt ihm 7m/2=3,5m – in 1:87 sind das dann sage und schreibe 40,2 Millimeter (!) Platzersparnis... Dafür kann er schon mittelgroße Loks damit nicht mehr drehen.
Maßgebliche Größe beim Platzbedarf eines Ringlokschuppens ist der Schuppen, nicht die Scheibe. Eine kleinere Scheibe vor dem gleichen Schuppen bringt lediglich mehr offenliegende Strahlengleise zwischen Drehscheibe und Schuppen, aber die Schuppen-Außenmauer steht nach wie vor an der gleichen Stelle wie mit größerer Drehscheibe auch. Du kannst mit dem Schuppen bei kleinerer Scheibe nicht näher ran, weil dann Winkel und Teilung nicht mehr passen. Der Abstand zum Drehscheiben-Mittelpunkt ist fix, der Durchmesser der Scheibe daher völlig Wumpe.
Du gewinnst also nur den Platz auf der dem Schuppen abgewandten Seite der Drehscheibe - den halben Durchmesser-Unterschied eben.
Der Abstand des Lokschuppens zur Drehscheibe im Gleisplan des Fragestellers ist zu klein, das muss etwas weiter auseinander, wenn das funktionieren soll. Da würde ich an Stelle des Fragestellers dringend auf kartusche und BJA hören und das mit den Strahlengleisen und dem Schuppen mal in der Planung richtig einzeichnen. Dann sieht man nämlich schnell, dass das so, wie jetzt eingemalt, nicht geht. Da passt meiner Meinung nach letztlich höchstens ein 6-ständiger 15°-Schuppen hin, kein 9-ständiger. Mit einem, der auch einzelne Stände als Erweiterung bietet, evtl. auch noch ein 7-ständiger.
Ein Schuppen mit 7,5°-Teilung kannst an der Stelle vergessen, der frisst noch viel mehr Platz.
Wie man's dreht und wendet, ein Ringlokschuppen braucht reichlich Platz. Und für ein glaubhaftes Bw müsste da ja noch sehr viel mehr hin. Wasserturm, Kesselhaus (oder mindestens Gleis für eine Heizlok), Werkstätten, Lokleitung, Sozialgebäude, eine Trafostation / Umspannwerk. Und reichlich Kohlebunker, nicht zu vergessen.
Hallo zusammen, danke für das Feedback. Die berechtigten Einwände kann ich nachvollziehen. Bei der Planung mit Wintrack bin ich davon ausgegangen dass es in der Praxis schon irgendwie passt. Hier werde ich nochmal nacharbeiten. Nochmal zu meiner Motivation für den Gleisplan. Mir reicht es erstmal aus eine relativ überschaubare Anlage in kurzer Zeit zu bauen. Ich denke auch das der Zugbetrieb mit den 8 bis 10 Zügen plus Wendezüge mir erstmal ausreicht. Mir ist schon klar, dass mehr Ebenen mehr Möglichkeiten bieten, jedoch möchte ich erstmal bei einer Ebene bleiben und muss die Einschränkungen halt hinnehmen. Mit dem BW habt ihr Recht das es zu klein ist. Es würde die Möglichkeit bestehen dies auf eine seperate Platte auszulagern. Jedoch wäre es schon schöner es zu integrieren. Zur Not kann ich auch die Roco Scheibe nehmen, die wäre ja etwas kleiner. Bezüglich der Behandlungsanlagen kann halt nicht alles abgebildet werden. Na mal schauen wie es weitergeht. Die Grundgleise und Weichen habe ich mal bestellt, vielleicht ergeben sich in live noch Abänderungen. Danke und viele Grüße Andreas
Zitat von petronase im Beitrag #13Mir reicht es erstmal aus eine relativ überschaubare Anlage in kurzer Zeit zu bauen
Hallo Andreas
Das ist in meinem Augen ein sehr probates Mittel, um bald motivierende Ergebnisse zu haben. So mancher (ich auch früher mal) ist schon mit Superplänen und großen Moba-Träumen gestartet, hat aber irgendwann unterwegs die Flügel gestreckt und die Lust verloren, weil sich einfach keine (Zwischen-)Ergebnisse zeigen wollten. Lieber reduziert anfangen, dann aber bald mal Etappenziele erreichen ist sicher die bessere Lösung.
Grundsätzlich finde ich deine Idee prima. Hab sie schon bei Rolf Knipper interessant gefunden (wie vieles von ihm). Kannst du noch sagen, wann und wo er das zum ersten Mal veröffentlicht hatte?
ich habe hier eine MIBA von 4 / 1985, dort auf Seite 50 "Großstadt-Bahnhof auf 4,5 m² mit der Grundidee. In der MIBA 11 / 1997 ist auf Seite 38 ein Nachbau in Z auf 2,00 x 0,5 m beschrieben. Weiterhin ist auch die Anlage "Oberhafen" vom Modellbahnclub Greifswald e.V. mit einem ähnlichen Konzept- natürlich für Norddeutschland mit Hafen - umgesetzt.
Alle Anlagenvorschläge sind natürlich ohne das BW und sehen m.E. sehr stimmig aus. Eventuell mache ich es doch als Anbauteil mal sehen.
Bezüglich Wintrack bin ich leider nicht so der Profi. Hatte es mir nur zugelegt um mal die Grundplanung zu erstellen und nicht übermäßig Material zu haben.
Zitat von petronase im Beitrag #17Bezüglich Wintrack bin ich leider nicht so der Profi. Hatte es mir nur zugelegt um mal die Grundplanung zu erstellen und nicht übermäßig Material zu haben.
da haben alle mal klein angefangen, egal welche Planungssoftware jetzt im Einzelnen verwendet wird. Da kommt man nach einer kurzen Weile mit etwas Übung schon rein.
So eine Planungssotware zeigt dann gnadenlos die Problemstellen auf. Es lohnt sich, die Mühe darauf zu verwenden, diese schon in der Planung auszumerzen. Prinzip Hoffnung, "das wird schon irgendwie gehen", ist keine gute Strategie. Wenn es das dann nämlich nicht tut, stehst am Ende da und guckst ganz blöd aus der Wäsche...
Gerade bei Anlagen, wo alles so knapp ist, du eh schon mit ganz engen Radien arbeitest und die Gleise bis an die Plattenkante legst (was ich an deiner Stelle ohnehin nicht tun würde...), hast am Ende keinerlei Luft mehr, um irgendwelche Abweichungen auszugleichen.
Mit deinem jetzigen Planungsstand wirst beim Bau gar bittere Enttäuschungen verkraften müssen...
Zitat von petronase im Beitrag #13Mir reicht es erstmal aus eine relativ überschaubare Anlage in kurzer Zeit zu bauen.
Ich baue ja aktuell einen sehr ähnlichen Gleisplan und mir ging es genau so. Ich habe ja schon mehrere Anlagen gebaut die dann wegen Umzügen und so weiter immer wieder zerlegt wurden. Bei einer Anlage auf einer Ebene hat man schnell einen Erfolg und kann dann schonmal etwas fahren lassen und dann nach und nach weiter bauen.
VG Sven
Digitale Anlage DR Epoche IV Digikeijs DR 5000 und Rockrail analoge Nostalgieanlage DR Epoche III
Zitat von petronase im Beitrag #13Mir reicht es erstmal aus eine relativ überschaubare Anlage in kurzer Zeit zu bauen. Ich denke auch das der Zugbetrieb mit den 8 bis 10 Zügen plus Wendezüge mir erstmal ausreicht. Mir ist schon klar, dass mehr Ebenen mehr Möglichkeiten bieten, jedoch möchte ich erstmal bei einer Ebene bleiben und muss die Einschränkungen halt hinnehmen.
Das finde ich gut, laß Dich davon nicht abbringen. Viele Projekte mit monströsen U-Bahnen enden als Bauruine, bevor auch nur die Oberfläche erreicht wird. Bei Deinem Konzept wirst Du nach längstens ein paar Tagen schon fahren, das motiviert sehr.
Das BW würde ich mir allerdings nochmal überlegen. Es ist betrieblich uninteressant/zweckfrei und kostet nur Platz und viel Geld. Wie wärs stattdessen mit einem Industriebetrieb mit zwei oder drei Ladegleisen? Der könnte dann mit kurzen Übergabezügen aus dem Schatten (dem gedachten großen Güterbahnhof der Stadt) bedient werden, die erstmal in eins der Stumpfgleise einlaufen.
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15.12.2023 18:00
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