habe eine Frage zu den Roco Donnerbüchsen 44211, -212 und -222: sind das die alten Fleischmänner aus den Formen, die Anfang der 90er neu gefertigt wurden?
Ich bin nicht auf der Suche nach perfekten Donnerbüchsen, sondern nach erschwinglichen, bespielbaren und optisch überzeugenden Büchsen (= Brawa ist 'raus😉).
ich fahre mit beiden Herstellern - Roco und Fleischmann - Donnerbüchsen. Die FL sind die schönsten (meine Ansicht) und es gibt einen Donnerbüchsen Befehlswagen (FL 507801 ) für die Ep. III Wagen. Den Befehlswagen gibt es bei Roco nicht. Dafür sind die Roco Donnerbüchsen - aus dem Werk in Vietnam - die preiswertesten, da kostet ne Donnerbüchse neu so um 27.-- Euronen.
Die FL Donnerbüchsen sind auch auf dem 2. Hand Markt sehr gefragt. Die letzte Auflage war im Jahr 2011: https://www.mobadaten.info/wiki/FLM_5078...wagen_2._Klasse Die neuen Brawa Donnerbüchsen ( mit Inneneinrichtung und LED Beleuchtung ) kommen auch toll daher, aber ich finde den Brawa Preis ...... absolut überrissen, so ab 70.--/Wagen
Gruss - BLS Fahrer
PS: die Märklin Donnerbüchsen ( aus 30 Jahre alten Formen ) habe ich längst wieder vertickert.
Kommt halt drauf an…auch z.B. was Du an Modellen suchst und wer dann welche Variante geliefert hat. Hier eine paar allgemeine Vergleichsaspekte: http://www.dieepoche2.de/donnerbuechsen-3.html
Hallo Ralf, vielen Dank für den Link ! Diese Seite ist ja ein wahres Schatzkästchen und da werde ich wohl eine Weile rumstöbern müssen. Gruss regalbahner
dass die 44211 ff. original Roco sind, sieht man schon an der Artikelnummer. Als Roco noch Artikelnummern mit 4xxxx neu einführte, gehörte Fleischmann noch nicht dazu und war noch eigenständig. Die Dinger gab's bei Roco praktisch unverändert über Jahrzehnte, auch schon früher mit vierstelligen Artikelnummern 4201A ff.
Beides – Roco "alt" und die jüngeren Fleischmänner – sind brauchbare Modelle, die deine Anforderung "bespielbar und optisch überzeugend" wohl erfüllen. Man kann sie auch miteinander mischen. Beim grünen Wendezug fährt bei mir z.B. der Fleischmann-Befehlswagen in einem Zug aus Roco-Donnerbüchsen, das ist völlig o.k. Perfekt sind dabei weder die einen noch die anderen, beide haben jeweils so ihre Vor- und Nachteile. Teilweise sind es auch unterschiedliche Vorbilder, Donnerbüchse ist nicht gleich Donnerbüchse.
Bei Fleischmann muss man ein bisschen aufpassen. Die Uralt-Modelle mit Artikelnummern 1554 bis 1556 und die gleichen Modelle mit den neueren Artikelnummern 5060 bis 5062 sind nicht annähernd so gut detailliert wie die späteren Modelle mit 507x-Artikelnummern. Diese uralten Dinger sind außerdem nicht maßstäblich, sondern zu kurz, die Proportionen stimmen hinten und vorne nicht. Außerdem haben diese alten Dinger keine KKK und keine NEM-Schächte, da ist Kupplungsumrüsten von der alten Hakenkupplung also etwas aufwändiger. Von den Alt- und Uralt-Fleischmännern 155x und 506x würde ich daher die Finger lassen, das ist nur was für eine bewusst auf alt getrimmte Nostalgie-Moba. Wenn, dann nur die neueren mit Artikelnummern 507x oder 507xxx. (Beim Suchen nicht wundern, die Nummern 5060-5062 wurden später erneut für ganz andere Wagen verwendet, dreiachsige preußische Durchgangswagen)
Die Rocos und die jüngeren Fleischmänner mit 507x-Nummern geben sich meiner Meinung nach nicht wirklich viel. Beide sind brauchbar, beide haben aber auch ihre Schwächen. Die Fleischmänner sind seltener – die Rocos gibt's reichlichst auf dem Gebrauchtmarkt – und vermutlich sind die Fleischmänner deshalb auch teurer. Aber immer noch bezahlbar. Die Rocos bekommt man häufig für kleines Geld hinterhergeworfen, ich habe schon welche für unter 10 EUR gekauft, und das in absolut neuwertigem Zustand, mit allen Zurüstteilen.
Die Vorbilder von Roco und Fleischmann sind nicht bei allen Wagen die gleichen.
Der Fleischmann Zweite-Klasse-Wagen 5076 ist ein ehemaliger Di-26, also ursprünglich vierte Klasse, "eiserne Bauart", erkennbar an den dreieckigen Ausschnitten in den Dachstützen und den oben abgerundeten Fenstern. Evtl. schon als hochgestufter Dritte-Klasse-Wagen Cid in Dienst gestellt.
Der 5073 und der Roco sind dann beide etwas jüngere ex Ci-28, eine beim Vorbild sehr viel häufigere Donnerbüchsen-Variante (1.744 vs. 77 Stück...). "Austauschbauart", erkennbar an den vollflächigen Dachstützen ohne Ausschnitt und den auch oben eckigen Fenstern. Außerdem von vornherein Dritte Klasse mit entsprechend besserer Inneneinrichtung, da es die Vierte Klasse damals schon nicht mehr gab.
Auch die Vorbilder der Gepäckwagen sind unterschiedlich. Fleischmann Pwi-27 mit abgeschrägtem Ende an den Türen und Roco Pwi-30 mit eingezogenen Türen. Schon von daher nur eingeschränkt vergleichbar.
Ein Vorteil der Rocos ist, dass Roco über die Jahre immer wieder die Wagennummern geändert hat und da das über sehr lange Zeit passierte, gibt's heute Wagen mit sehr vielen unterschiedlichen Nummern auf dem Markt. Alleine bei den Bi (ex Ci-28) kenne ich momentan 21 verschiedene Nummern, davon je drei in den Direktionen Essen und Hannover, vier in Köln und in München sogar acht. Es gibt vermutlich noch einige mehr. Es ist mit etwas Geduld also kein Problem, auch einen längeren Donnerbüchsen-Zug mit unterschiedlichen Wagennummern zusammenzustellen.
Die Laufeigenschaften der Rocos mit ihren echten Lenkachsen – wie beim Vorbild – sind meiner Meinung nach besonders in engeren Radien etwas besser, aber da gibt's auch andere Meinungen, die die Fleischmänner besser finden. Groß ist der Unterschied jedenfalls nicht. Die Fleischmänner mit ihren starren Achsen sind allemal noch o.k.. Bei den Märklin / Trix-Donnerbüchsen klemmt's hingegen in engen Radien schon deutlich stärker als bei den Fleischmännern. Auf größeren Radien laufen aber alle problemlos.
Weitere Pluspunkte der Rocos, die Fensterrahmen stechen optisch nicht so stark hervor. Bei den Fleischmännern (und auch bei den MäTrix) ist mir das ein bisschen zu viel / zu auffällig.
Außerdem sind bei den Rocos meiner Meinung nach die seitlichen Gitter an den Endbühnen vorbildgerechter. Die bei Fleischmann sind zwar filigraner, sind dafür aber wohl nicht korrekt (eine Strebe zu viel). Mag sein, dass es auch Fleischmann-Gitter beim Original gegeben hat, Donnerbüchsen sind ja ein weites Feld, aber die meisten Fotos und alle mir bekannten Zeichnungen zeigen Gitter mit zwei senkrechten Streben wie bei Roco.
Dann die Toilettenfenster. Bei Fleischmann sehen die fast genauso aus wie die anderen, klaren Fensterscheiben auch. Bei Roco ist viel deutlicher zu sehen, dass das Klofenster weiß sein soll. Kann man aber natürlich mit einem Klecks weißer Farbe von innen auch bei den Fleischmännern beheben. Die Fallrohre der Aborte sind bei Roco auch besser und haben am unteren Ende die typische Hutze, bei Fleischmann ist das einfach nur ein gerades Rohr.
Nicht zuletzt wird der Riemengenerator für das elektrische Licht bei den Rocos meiner Meinung nach besser dargestellt. Bei Fleischmann ist der Generator selbst zwar detaillierter, aber der Antriebsriemen fehlt dafür – anders als bei Roco – komplett.
Aber auch die Fleischmänner haben Vorteile. Ein Vorteil bei Fleischmann ist, dass alles schon dran ist, wo die Rocos erst mal eine Zurüstungsorgie verlangen. Dachlüfter, Schlussleuchtenhalter und Handgriffe, die Lampen über den offenen Bühnen, das ist schon einiges an Gefummel, bis eine Roco-Büchse fertig ist. Dafür sind die Wendler-Dachlüfter bei Roco dann aber auch plastischer als die angespritzten bei Fleischmann, müssten aber anders als die Fleischmänner genau genommen erst noch in Dachfarbe angepinselt werden.
Weiterer Pluspunkt für die Fleischmänner sind die maßstäblicheren Rahmen – bei Roco sind die etwas zu hoch. Finde ich persönlich nicht auffällig oder störend, selbst wenn die Wagen direkt nebeneinander stehen. Trotzdem, Fleischmann ist da maßhaltiger.
Die jüngeren Fleischmänner 507x haben auch feinere Nieten, die sind bei den Rocos ein wenig zu dick geraten. Da merkt man die 25 oder 30 Jahre Altersunterschied. Aber auch das finde ich bei den Rocos noch o.k. und nicht wirklich störend.
Bei den roten Donnerbüchsen haben die Fleischmänner in einem wichtigen und optisch auffälligen Punkt klar die Nase vorn. Diese Wagen wurden im "Triebwagenersatzverkehr" typischerweise mit Rangierlokomotiven eingesetzt, die keine Einrichtung für die Heizung von Reisezugwagen hatten (z.B. V36, V45, V60, Köf III). Dafür wurde einer der zwei Aborte in den Wagen ausgebaut und dort stattdessen eine Ofenheizung eingebaut. Die roten Fleischmänner haben das zugehörige, deutlich sichtbare Ofenrohr auf dem Dach, die alten roten Rocos sind hingegen ganz normale, rot angepinselte Donnerbüchsen ohne extra Ofenrohr. Da fehlt eigentlich bei den roten Rocos ein signifikantes Merkmal dieser speziellen Wagen. Allerdings haben auch die Fleischmänner lustigerweise nach wie vor zwei Abort-Fallrohre, was für die Wagen mit Ofenheizung nicht korrekt ist. Das zweite, hier überflüssige Fallrohr kann man natürlich einfach entfernen.
Die roten Fleischmänner hat Roco vor wenigen Jahren unter Roco-Label noch einmal neu aufgelegt (Artikelnummern 74260-74263), incl. des umstrittenen roten Donnerbüchsen-Befehlswagens. Für die roten hätte eigentlich ein Pwif-41/52-Steuerwagen wie bei den Trix-Sets besser gepasst. Die Gelehrten streiten sich, ob es denn einen roten Donnerbüchsen-Befehlswagen tatsächlich gab oder nicht. Wenn doch, dann war es wohl ein Einzelstück, die Pwif-41/52-Variante ist hingegen sowohl in grün als auch in rot eindeutig belegt.
Die "echten" Rocos in rot gab's als Set unter der Nummer 44089 in zwei Auflagen. Je zwei Bib und ein ABib. Leider ohne dazu passenden Steuer- oder Befehlswagen. Die beiden Auflagen hatten unterschiedliche Wagennummern. Nur beide eben leider ohne die Ofenrohre.
Zitat von BLSFahrer im Beitrag #4und es gibt einen Donnerbüchsen Befehlswagen (FL 507801 ) für die Ep. III Wagen.
Es gab von Fleischmann noch einen zweiten grünen Befehlswagen mit der Nummer 507881, aber mit gleicher Wagennummer wie der 507801 (82 922 Wt). Vermutlich eine Zweitauflage zusammen mit dem roten Befehlswagen 507882 (von dem nicht ganz klar ist, ob es den beim Vorbild wirklich gab).
Die grünen Donnerbüchsen-Befehlswagen sind jedenfalls wesentlich vielseitiger einsetzbar und, anders als die roten, auch reichlich durch Fotos belegt. Das geht u. a. mit V80, 38.10 mit Wannentender und geschlossenem Führerhaus oder mit 78. Die grünen Fleischmänner sind aber leider recht selten und kosten gebraucht gerne mal richtig Geld - ich habe für meinen nach langer Suche letztlich das zweieinhalbfache des Neupreises für den roten bezahlt...
Was irgendwie noch fehlt, sind grüne Donnerbüchsen incl. Befehlswagen mit Ofenheizung / zusätzlichem Ofenohr auf dem Dach. Die fuhren nachweislich im Raum Frankfurt/Gießen mit V36 als Wendezug. Alle roten Donnerbüchsen hatten Ofenheizung, aber nicht alle Donnerbüchsen mit Ofenheizung waren auch rot gepinselt...
Schade finde ich, dass sowohl Fleischmann als auch Roco über viele, viele Jahre teilweise zig Varianten in Epoche IIIb rausgebracht haben, es von dort aber nur sehr wenig für die Epoche IIIa gibt. In der Epoche IIIa waren Donnerbüchsen absolut unverzichtbare Brot-und-Butter-Wagen, aber es gibt leider nur wenige Modelle. Soweit mir bekannt, bei Roco und Fleischmann immer nur in Sets mit Lokomotiven, nicht einzeln. In meiner Verzweiflung habe ich mir dann für viel Geld zwei Trix-Sets gekauft, die sind zwar nicht ganz so schön, aber wenigstens habe ich jetzt genug IIIa-Donnebüchsen.
Auch wenn die Brawas für den Fragesteller preislich raus sind, haben die ihre Berechtigung. Die älteren Brawa-Donnerbüchsen mit Artikelnummern 457xx hatten als Vorbild noch eine ganz andere, frühere Bauart als die Rocos und die Fleischmänner. Diese Donnerbüchsen sind ehemalige Vierte-Klasse-Wagen und hatten noch Holzaufbauten und ein Sprengwerk (Ursprungsbauart Di-21), die Roco / Fleischmänner sind deutlich jüngere Stahlwagen (Ursprungsbauarten Di-26/Cid-26, Bi-29, Ci-28 und BCi-28). Die Holz-Donnerbüchsen "braucht" man für die 1950er auch. Den Halb-Postwagen BPosti-21 gibt's auch nur bei Brawa, sowas hatte weder Roco noch Fleischmann im Programm.
Die aktuelleren Brawa-Donnerbüchsen (467xx) sind dann die jüngeren Stahlbauarten wie bei RoFl und MäTrix auch. Feiner detailliert und schöner anzusehen (besonders die Übergänge mit den geschlossenen Scherengittern gefallen mir da sehr), aber wegen der feineren Detaillierung natürlich auch deutlich empfindlicher und auch deutlich teurer...
besten Dank für deine ausführlichen Infos. Zum Thema FL Donnerbüchsen Steuerwagen, hier war bei der 1. Serie (FL 507801) ein Bedruckungsfehler vorhanden, am vorderen Ende des STwg sollte "Dienstraum" stehen und am hinteren Ende dann die "2. Kl" - bei der ersten Auflage wurde dies von der Modelleisenbahn GmbH vertauscht . In der 2. Auflage des grünen Befehlswagens ( FL 507881) und bei dem roten Steuerwagen wurde dies dann drucktechnisch korrigiert. Deswegen erzielen die Cif Wagen aus der 2. Serie solch hohen Preise. Ich habe für den FL 507881 beim Händler 78.-- Euro bezahlt.
Zitat von BLSFahrer im Beitrag #8Zum Thema FL Donnerbüchsen Steuerwagen, hier war bei der 1. Serie (FL 507801) ein Bedruckungsfehler vorhanden, am vorderen Ende des STwg sollte "Dienstraum" stehen und am hinteren Ende dann die "2. Kl" - bei der ersten Auflage wurde dies von der Modelleisenbahn GmbH vertauscht . In der 2. Auflage des grünen Befehlswagens ( FL 507881) und bei dem roten Steuerwagen wurde dies dann drucktechnisch korrigiert. Deswegen erzielen die Cif Wagen aus der 2. Serie solch hohen Preise. Ich habe für den FL 507881 beim Händler 78.-- Euro bezahlt.
das mit der falsch positionierten Bedruckung bei der Erstauflage und Korrektur bei der zweiten habe ich bei altemodellbahnen.de auch gelesen, dort sind beide Versionen auch auf Fotos zu sehen. Bei der Variante mit der richtigen Anordnung steht aber keine Artikelnummer bei dem Bild, sondern nur "nun richtig bedruckt".
Die zweite, korrigierte Auflage muss aber noch unter der ursprünglichen Artikelnummer 5078 01 gelaufen sein. Als ich das mit der falsch angebrachten Beschriftung gelesen habe, habe ich ganz hektisch nochmal nachgesehen – für den Gebrauchtpreis hätte mich das nun wirklich geärgert. Und als ich den Befehlswagen gekauft habe, hatte ich noch keine Ahnung, dass man da aufpassen muss. Aber Entwarnung, alles gut: mein 5078 01 hier hat eine korrekt angeordnete Bedruckung. Und da ist nicht einfach nur die Schachtel vertauscht worden, denn auch der Aufkleber am Wagenboden meiner Befehlsbüchse sagt 5078 01. Also muss es wohl mindestens drei Versionen / Auflagen der grünen Befehlsbüchse gegeben haben, 5078 01 in falsch herum, 5078 01 in richtig herum und dann 5078 81, ebenfalls richtig herum.
Falsch beschriftet sind letztlich aber auch die "richtigen". Die in der ersten Auflage fehlerhaft angebrachte Beschriftung sagt "Gepäckabteil", so ein Befehlswagen mit Gepäckabteil wäre dann aber ein CPwif, nach der Klassenreform 1956 ein BPwif gewesen – wie Brawa den ihrigen auch korrekt bezeichnen. Die Fleischmänner sind aber lediglich als Bif beschriftet, also ohne Gepäckabteil. Donnerbüchsen-Befehlswagen ohne Gepäckabteil gab's beim Vorbild zwar auch, aber da stand dann garantiert außen nichts von Gepäckabteil drauf, weil es nunmal keines gab. Da haben die Fleischmänner damals wohl nicht aufgepasst; schade.
Zitat von BLSFahrer im Beitrag #8Auch Brawa bringt nun im IV. Quartal 2023 einen Donnerbüchsen Steuerwagen , den Bpwif-28-db
Neue Befehlswagen (die Donnerbüchsen sind genau genommen keine Steuerwagen) tun dem völlig überhitzten Gebrauchtmarkt für die Fleischmänner sicher gut. Die Verkäufer wird's weniger freuen, da dürften die Preise dann deutlich fallen, wenn's plötzlich Neuware billiger gibt als die bisherigen Gebrauchtpreise. Für mich kommt das Ding aber leider zwei Jahre zu spät. Jetzt habe ich eine und noch eine weitere brauche ich nicht unbedingt. Gut, der Brawa ist als ehemaliger Ci-28 ein etwas anderer Typ als der Fleischmann (ein ex Di-26 / Cid-26) und die Hamburger Nummer passt besser zu vielen meiner vorhandenen Roco-Donnerbüchsen als die Mainzer Nummer des Fleischmanns. Aber dafür dann fast ein Hunderter? Schau'n mer mal. Eine Epoche IIIa-Ausführung hätte mich da eher hinter dem Ofen hervorgeholt. Aber klar, als Hersteller kann man's nie allen recht machen.
in meinem Fuhrpark sind 2 Fleischmänner Bif ( einer richtig und einer falsch beschriftet ) daher mein Hinweis. Die Bedruckungsfehler sind bei den FL Auflagen im Jahr 2012 passiert, also unter der Regie der Modelleisenbahn GmbH , hier noch ein Bild des FL 507801: ( https://www.mobadaten.info/wiki/Datei:FLM_507801.jpg )
Zum neuen Brawa Bpwif-28-db wäre noch nachzutragen, dort ist in der DCC Ausführung nur die Schnittstelle Plux 22 includiert, den D & H Decoder darf man noch separat hinzukaufen. Deswegen gibt es einen AC tauglichen Brawa Befehlswagen incl. Plux 22, incl. LED Innenbeleuchtung und incl. D & H Decoder für " tolle 159.- " Euro. ( https://www.brawa.de/produkte/h0/wagen/p...b-befehlswagen/ ) Bei Brawa wird sicherlich der rote Befehlswagen auch noch kommen, wenn er in den chines. Farbtopf gefallen ist.
Der Roco Vertrieb wird schon noch einmal ihre FL Form des Cif aus dem Keller holen, mal schauen wie das bei den Neuheiten 2024/25 so ausschaut. Hoffentlich dann richtig bedruckt.
der ist wie meiner, Artikelnummer noch 5078 01, aber schon richtig herum bedruckt (Anschrift "Gepäckraum" auf der Seite, wo auch der Führerstand / das Spitzensignal ist).
Dass man beim DC-Brawa noch einen Dekoder dazukaufen "darf", ist mir auch aufgefallen. Beim Fleischmann und dem (roten) Roco-Fleischmann war der schon standardmäßig drin. Besonders günstig war Brawa noch nie...
Zitat von BLSFahrer im Beitrag #10Bei Brawa wird sicherlich der rote Befehlswagen auch noch kommen, wenn er in den chines. Farbtopf gefallen ist.
Davon gehe ich auch aus, die verwursten ja eigentlich jede Form in drölfzig Variationen. Man denke da nur an die Einheits-Nebenbahnwagen, die Brawa auch als VB und EBA, dann auch noch mit unterschiedlichen Wagennummern herausgebracht hatte – nur leider, ohne das Modell der neuen Verwendung dann auch anzupassen. Ein rot lackierter Nebenbahn-Einheitswagen macht noch keinen EBA... da sind supertolle Details dran, die es beim Vorbild nur leider gar nicht mehr gab.
Nur noch einen roten brauche ich ganz sicher nicht, wo noch nicht mal ganz klar ist, ob es überhaupt je einen gegeben hat...
Naja, irgendwer wird's schon kaufen.
Auf die Roco-Neuauflage warte ich schon länger, nachdem sie vor einigen Jahren bereits den roten neu aufgelegt hatten. Wenn's jetzt bald einen Brawa gibt, hat Roco da wohl eine Chance verpasst.
Vielen Dank für die ausführlichen Antworten! Das Thema ist ja offenbar eine Wissenschaft für sich. Da hoffe ich mal, dass es zu einer Wiederauflage der FLM Donnerbüchsen kommt.
die letzte, im Handel noch verfügbare Roco Auflage der Donnerbüchsen ( aus den Fleischmann Formen ) war das 4-Set Roco 74102, aufgelegt im Jahr 2020 - ausgeliefert Ende 2020.
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?Roco Donnerbüchsen 44211, -212 und -222?
16.07.2023 17:11 (zuletzt bearbeitet: 16.07.2023 17:16)
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Antworten
Die in der ersten Auflage fehlerhaft angebrachte Beschriftung sagt "Gepäckabteil", so ein Befehlswagen mit Gepäckabteil wäre dann aber ein CPwif, nach der Klassenreform 1956 ein BPwif gewesen – wie Brawa den ihrigen auch korrekt bezeichnen. Die Fleischmänner sind aber lediglich als Bif beschriftet, also ohne Gepäckabteil. Donnerbüchsen-Befehlswagen ohne Gepäckabteil gab's beim Vorbild zwar auch, aber da stand dann garantiert außen nichts von Gepäckabteil drauf, weil es nunmal keines gab. Da haben die Fleischmänner damals wohl nicht aufgepasst; schade.
