Moin zusammen, möchte meiner Anlage eine neue Stronzufuhr spendieren. Vorhanden sind zwei Heller-Booster mit je 2 x 7,5 A. Gesteuert wird mit Lenz. Die Weichen werden getrennt mit Lenzbooster angesteuert. In der Vergangenheit hatte ich an den Achsen mit Widerstand (10 KOhm) manchmal "heiße Stellen", also einen Kurzschluss. Da auf meiner Anlage ca. 500 Widerstandsachsen aktiv sind, habe ich mir vorgestellt, dass ich mit einem Amperemeter je Boosterkreis erkennen müsste, ob es einen Kurzschluss gibt. Wie erkennt Ihr Kurzschlüsse auf der Bahn, bei denen einfach nur mehr Strom fließt ohne die Kurzschlusssteuerung des Boosters anzusprechen? Die Anlage komplett neu verkabeln mit 3 A Booster macht keinen Sinn, ich habe ca. 600 m Gleis verbaut und keine Lust mehr, komplett alles neu zu machen, weil ich die Gleistrennungen teilweise nicht mehr realisieren kann.
Viele Grüße Jochen Wießner mehr zu meiner Anlage unter JoWiLa-Bahn
Guten Morgen Jochen, mich irritiert in der Überschrift und in Deinen Ausführungen die Bezeichnung "Kurzschluss". Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es aber nicht um einen solchen, sondern Du suchst nach den Abschnitten mit einem erhöhten Strombedarf. Ist das richtig? Vorausgesetzt, meine Annahme stimmt, dann hatte ich natürlich auch die Widerstandsachsen im Auge: 500x 10kohm parallel sind ja am Ende nur noch 20 Ohm, wenn ich richtig gerechnet habe. Bei 20 Ohm und 16V Fahrspannung sind das immerhin alleine schon mal 800mA. Aber erstens dürften die vermutlich nie alle Widerstandsachsen in einem Boosterabschnitt zusammen stehen und andererseits sollten 800mA einen Booster nicht aus dem Konzept bringen. Der Ansatz mit dem Strommesser ist nun grundsätzlich der richtige Weg, um die Ursache weiter einzukreisen. Problematisch wird es nur, wenn ich die Stromkreise nicht weiter verkleinern kann/möchte. Dann bleibt eigentlich nur, einen Stromkreis so weit wie möglich "frei" zu räumen (ggf. den Verbrauch vorhandener feststehender Verbraucher durch Abklemmen feststellen) und dann Stück für Stück durch Befahren die Hauptverbraucher identifizieren. Ohne Deine Anlage und Deine Gegebenheiten zu kennen, würde ich mich dabei von folgenden Gedanken leiten lassen: -wie viele Decoder sind im betroffenen Gleisabschnitt (auch die brauchen Strom und einer kommt zum anderen) -was verbrauchen die Motore der Loks im entsprechenden Gleisabschnitt an Fahrstrom (einzeln ermitteln und dann addieren - dabei die Last am Haken nicht vergessen, also nicht auf dem Prüfstand ermitteln) -was haben die Waggons im betreffenden Gleisabschnitt ggf. an Beleuchtung eingebaut? Sind da (wie auch bei Loks) ggf. noch Glühlampen im Einsatz? Da kommt dann auch schnell einiges zusammen) Ich denke, viel anderes kann man da nicht vorgehen. Die zu treffenden Maßnahmen leiten sich von den Ergebnissen von den vorangegangenen Tests ab. Viele Erfolg und viele Grüße Frank
interessante Frage! Klar ist, bei max. 7,5 Ampere bei ca. 16 Volt kommt eine Menge Wärme raus und ein Kurzschluss ist es ja nicht, weil sonst der Boosterschutz ansprechen würde.
Im klassichen Analogbetrieb unter Verwendung der typischen dünnen Modellbahnlitzen begrenzen schon diese , je nach Länge, den maximalen Strom, aber nicht immer ausreichend, wie abgeschmolzene Kunststoffteile von Weichen zeigen.
Gefährdet sind sicher auch Kunststofflager von Wagen mit "heißen" Achsen.
Zum eigentlichen Thema:
Wie ist die Anlage aufgebaut, d.h. ist diese in übliche Blockstrecken unterteilt und werden die Blöcke über Belegtmelder versorgt?
In einem Block sollte immer nur 1 Triebfahrzeug mit seinem Zug unterwegs sein. Im Ergebnis führt das zu einer typischen Strombelastung von max. ca. 1 Ampere, eher weniger.
Fließt wesentlich mehr, ist da z.B. eine Widerstandsachse defekt.
Der Strom im Block lässt sich leicht messen, z.B. durch den Spannungsabfall über einem Widerstand.
Beispiel: Widerstand 1 Ohm bei 1 Ampere = 1 Volt usw. Das könnte man mit einem handelsüblichen Multimeter messen oder mit einer kleinen Schaltung mit LED Anzeige grün/rot auswerte.
So: Jetzt hat Frank vor mir geantwortet und ich schaue jetzt erst einmal, was Frank schreibt.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Zitat von Jochen Wießner im Beitrag #1Wie erkennt Ihr Kurzschlüsse auf der Bahn, bei denen einfach nur mehr Strom fließt ohne die Kurzschlusssteuerung des Boosters anzusprechen?
das ist ein Widerspruch in sich. Erst speist Du mit max. 7,5A pro Booster (damit ist alles unter 7,5A eben kein Kurzschluss und normaler Betrieb) und dann soll ein wie auch immer zustande gekommener Stromverbrauch als Kurzschluss gewertet werden -> geht nicht. Entweder ein Amperemeter pro Booster einsetzen und den angezeigten Verbrauch mit Brain 1.0 bewerten, oder die Speisekreise aufteilen und dabei den pro Kreis maximal erlaubten Strom überwachen - im Regelfall mit einem Shunt und Operationsverstärker (geht automatisch und kann eine Aktion auslösen) oder mit einem Amperemeter pro Kreis und wieder Brain 1.0 einsetzen. Kann natürlich etwas zu spät sein, wenn man nicht dauernd die Stromaufnahme überwacht.
Thomas
Das Schöne an einheitlichen Standards ist es, dass es so viele verschiedene davon gibt. Toleranz ist die Erkenntnis, dass es sinnlos ist, sich aufzuregen.
Danke für die Antworten. Zur Erklärung: Es gibt 2 Schattenbahnhöfe mit jeweils ca. 80 Blocks zum Abstellen. Jeder SB ist ein Boosterkreis. Die Gleise im SB sind im Schnitt 14 m lang, dort stehen also bis zu 10 Züge hintereinander. Da ich TrainController nutze, steht ein Zug auch schon mal tagelang (Spielzeit 2 Stunden pro Tag) ohne Bewegung, aber mit Strom. Die Belegtmelder sind Littfinski RS-8. Ein Block ist längstens 3 m lang, für die 6 m Züge werden auch 3 Blocks belegt. Jedes SB-Gleis hat mind. 2 Blocks, damit die Züge da nicht gerade halten, wo sie Lust haben. Alle Triebfahrzeuge sind mit Glockenankermotoren ausgerüstet und es gibt keine Lokbeleuchtung oder Waggonbeleuchtung. Das Messen der einzelnen Blocks! in den beiden SBs (ca. 200 Blocks vorhanden) setzt für die Überwachung ca. 200 Messgeräte voraus. Wie und wo soll ich die unterbringen? Zur Zeit habe ich keine Achse, die diese Schmorstelle zeigt. Dann würde ich den Widerstand messen und könnte bei 18 V (meine Anlage läuft mit 18 V) den Stromverbrauch ermitteln. Habe ich aber in einem SB 250 Achsen, entspricht das 0,45 A. Die Loks stehen und fressen nichts an Strom, die Dekoder brauchen immer gleich viel. Dann könnte ich, so habe ich mir das vorgestellt, am höheren Verbrauch an Strom die "Schmor"Achse erkennen und dann über das Abklemmen einzelne Dekoder immer 8 Blocks ausgrenzen als betroffener Block. Soweit bin ich auch mit meinen Gedanken. Nur wieviel Strom frisst so eine "Schmor"Achse, wenn sie heiß wird?
Viele Grüße Jochen Wießner mehr zu meiner Anlage unter JoWiLa-Bahn
Es sollen ja Widerstandsachsen in Zügen überwacht werden und defekte gefunden. Wie soll das bei der Anzahl von gleichzeitig versorgten Abschnitten funktionieren?
Ich denke, die Kollegen hier weisen den Weg! Jeder Block (Abschnitt = Parkplatz) muss m.E. separat überwacht werden mit z.B. Shunt-Widerstand und dranhängender Elektronik.
Edit zur Frage: Ist identisch mit meinem Vorschlag in #3.
Ein niederohmiger Widerstand in Reihe mit der Leitung zum jeweiligen Block. Der Spannungsabfall könnte für die LED genutzt werden, dann muss der Shunt-Widerstand aber schon 2 bis 3 Ohm betragen.
Wenn man möglichst wenig Leistung verlieren will, ist der Widerstand < 1 Ohm zu wählen und der Spannungsabfall muss mit z.B. einem Operationsverstärker verstärkt werden zu Ansteuerung der LEDs.
Aber nochmal: Das Grundprobelm ist die Versorgung vieler Gleise / Abschnitte durch 1 Booster anstatt der Aufteilung in Blöcke (mit vorzugweise Belegtmeldung).
Dazu auch: Wie ist denn die Belegtmeldung im SBhf realisiert?
Das wirft noch eine andere Frage auf: Es gibt ja nicht nur die "Schmorachse", sondern auch die nicht mehr leitende Achse, so dass eine Belegtmeldung durch den Zug/letzten Wagen nicht mehr funktioniert, was z.B. bei einer PC-Steuerung zu ernsten Problemen führen kann (Block wird "frei" gemeldet, obwohl Wagen im Block stehen und der nachfolgende Zug fährt auf.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Hallo Jochen, Du suchst also nur warm werdende Achsen? Also am einfachsten geht das mit einem Infrarot-Thermomerter. Aber auch elektrisch sollte man der Sache schnell auf die Spur kommen - im einfachsten Fall, in dem ich jeden Waggon unter Betriebsbedingungen prüfe. Also am besten nicht mit dem Ohmmeter sondern wirklich mit einem Strommesser bei 18V an den Laufflächen der Radscheiben. U=R*I, also ist der Strom, der durch eine Achse fließen sollte bei Dir I= 18V / 10000 Ohm = 1,8mA. Wird dieser Strom nennenswert überschritten, hast Du Deine(n) Kandiddaten, aber da wird er erst mal - bis zu einem bestimmten Punkt - noch nicht warm. Nun hast Du nicht geschrieben, was für Widerstände, mit welcher Belastbarkeit Du verwendet hast. Also z.B. bei 250mW (für alles andere bitte umrechnen): 0,25W / 18V = 13,8mA. Also da wäre der Widerstand an seiner "Grenzbelastbarkeit" und ab da wird er mehr als warm. Also umgekehrt: 18V / 0,0138A = 1304 Ohm ... . Also müsste der zu messende Widerstand unter diesem Wert sein und dann würde es deutlich heiß bis Rauch und dann kaputt. (@all: Falls ich mich auf die Schnelle verrechnet habe, bitte unbedingt korrigieren!!!) Viele Grüße - Frank
Nur: War nicht eine Vorgabe, dass die Achsen im Betrieb überwacht werden sollen?
Das könnte auch mit einigen wenigen "Messstellen" => Blöcke wie oben beschrieben realisert werden, die jeder Zug wenigstens 1x passiert an einem Fahrtag.
Noch ein Hinweist: Das ein handelsüblicher Widerstand einen Kurzschluss bekommt, ist mir in all der Zeit noch nie aufgefallen. Wenn dann raucht der ab und ist danach hochohmig.
Damit steht die Frage im Raum: Was oder wer macht da einen "Kurzschluss"?
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Zitat von BJA im Beitrag #9Nur: War nicht eine Vorgabe, dass die Achsen im Betrieb überwacht werden sollen?
Das weiß ich nicht Bernhard, ob das eine Vorgabe war. Ich habe halt so geantwortet, wie ich es verstanden habe. Ich glaube aber auch gelesen zu haben, dass es ggf. schwierig bis unerwünscht wäre, weitere Trennstellen einzufügen. Aber klar: eine permanente "automatisch" Überwachung wäre schon schön, aber woran macht man dann den "Schwellwert" fest? Die Züge können ja unterschiedlich viele Achsen haben. Viele Grüße - Frank
Hallo Bernhard, ich wäre froh, wenn ich wüßte, was ich beim Bau der Widerstandsachsen falsch mache, dass der SMD-Widerstand teilweise überbrückt wird. Mir geht das aber seit ca. 10 Jahren so, dass ab und zu so eine verdammte Achse früher oder später leitfähiger wird. Im SB auf 14 m Länge rieche ich auch nur dann eine heiße Achse kurz bevor das Achslager schmilzt. Dann ist es zu spät zum Handeln. Ich will das aber dann erkennen, wenn der Stromverbrauch steigt. Nur welche Differenz an Strom über 1,8mA braucht eine Achse, um heiß zu werden. Ich habe keine um zu messen, will aber meine Anlage elektrisch überarbeiten, weil ich jetzt Zeit habe.
Viele Grüße Jochen Wießner mehr zu meiner Anlage unter JoWiLa-Bahn
Zitat von Jochen Wießner im Beitrag #11Nur welche Differenz an Strom über 1,8mA braucht eine Achse, um heiß zu werden. Ich habe keine um zu messen, will aber meine Anlage elektrisch überarbeiten, weil ich jetzt Zeit habe.
Hallo Jochen, das habe ich Dir doch ausgerechnet. Meine Berechnung bezog sich auf Kohleschicht SMD 1206, die eine Belastbarkeit von 250mW haben. Außer "SMD" schreibst Du ja nicht, was für Widerstände Du genau verwendest? 0805 hätte 125mW , 0603 100mW usw. Viele Grüße - Frank
Hallo Frank, meine Anlage läuft mit 18 V Digitalstrom. Die verwendeten Widerstände haben 10 KOhm und der Strom beträgt 1,8mA pro Achse. Das sind dann 32,4 mW. Ich verwende überwiegend den SMD 1206. Dann reagiert der SMD mit Heißwerden bei 13,9 mA Stromfluss. Ach du Schei....benkleister. Das kann ich mit einem Amperemeter in einem Boosterkreis nicht heraufinden, besonders dann nicht, wenn dieser Widerstandsverlust schleichend ist. Damit hast du das Problem geklärt. Das habe ich in deinem vorherigen Beitrag einfach nicht verstanden.
Viele Grüße Jochen Wießner mehr zu meiner Anlage unter JoWiLa-Bahn
18V und 7,5A? Das wäre für Gartenbahnen o.k. Aber für H0? Ich hoffe nur, daß Du die Leitungsquerschnitte der Kabel für die Stromstärke der Booster dementsprechend ausgelegt hast. Die Gartenbahner fangen aus Sicherheitsgründen gar nicht erst unter 1,5mm² Kabelquerschnitt an; bei 5A Fahrgerät wohlgemerkt. Des weiteren hoffe ich, daß Du einen zentralen Hauptschalter hast mit der die gesamte Anlage bei Nichtbenutzung komplett stromlos gemacht werden kann.
wie auch von Euch geschrieben, besteht das Problem in der Erkennung einer defekten Widerstandsachse, wobei diese Achse ja nicht alleine unterwegs ist, sondern teil eines Zuges ist mit mindestens 1 Lokdecoder.
Wagenbeleuchtungen würden das Problem noch verschärfen.
Mir fehlen aber auch noch Infos zum "Betriebsystem" der Anlage. Wenn Wagen mit Widerstandsachsen verwendet werden, dann dienen die doch der Belegtmeldung und die macht doch nur Sinn, wenn es auch elektrische Blöcke auf der Anlage gibt, also 1 Zug = 1 Block.
Für mich wäre es sinnfrei, wenn der ganze SBhf "belegt" meldet, obwohl nur 1 Zug drin steht.
Wie verhält es sich tatsächlich?
Wenn ich 1 Block mit 1 Zug drin, also 1 x Decoder + 1 x Widerstandsachse annehme und der Zug steht, d.h. der Decoder zieht keinen Motorstrom, dann ist die Stromaufnahe ca. 50 mA plus eingeschaltete Stirnlampen.
Damit wird klar, dass der Achswiderstand, der als SMD Bauteil (s. #13) maximal 1/4 Watt Verlustleistung verträgt, mit seinen dann 0,25 W / 18 Volt = 14 mA in einem Block zusammen mit dem Lokdecoder und evtl. Wagenbeleuchtung kaum ins Gewicht fallen kann.
Das kann dann m.E. nur per separatem Block bzw. Gleisstück und per Shuntwiderstand mit Auswerteelektronik gemessen werden.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Hallo Jochen, so schnell würde ich die Flinte jetzt nicht ins Korn werfen ... Der Ansatz von Bernhard, eine Überwachung an einer (oder mehreren) Stelle(n) zu installieren ist ja ein guter Ansatz. Nur eine Strommessung ist vielleicht nicht ganz so gut geeignet. Die MEsstelle wird ja auch von Loks überfahren, die per se eine höhere Stromaufnahme haben. Aber wie wäre es denn mit der eigentlichen Messgröße, die zwar auch nur ein Folgeproblem ist, aber im Endergebnis zum Schaden führt: der Temperatur. Die Frage ist - und da gibt es sicher auch hier im Forum Experten - wie einfach und vor allem preiswert man eine fokussierende berührungslose Temperaturmessung realisiert bekommt, die schnell genug beim Überfahren arbeitet und beim Überschreiten einer bestimmten Temperatur einen Alarm auslöst? ... nur so eine Idee. Viele Grüße - Frank
Hallo Frank, wenn der Zug rollt, ist das Problem ja gelöst. Dann schmilzt nichts auf dem Gleis im SB und es gibt keine Entgleisung eines Zuges. Beim fahrenden Zug habe ich noch keine Probleme dieser Art gehabt. Ich suche die Lösung mittlerweile an der Achse, nicht beim Messen. Wenn die Achse stabil ist, passiert auch nichts. Nun habe ich jetzt mal auf Verdacht ca. 30 Achsen gemessen und unter dem Auflichtmikroskop geprüft, nichts zu erkennen. Nur war ja auch keine heiße Achse dabei. Auch bei den vorrätigen Achsen mit SMD 1206 10 KOhm ist nichts zu erkennen.
Viele Grüße Jochen Wießner mehr zu meiner Anlage unter JoWiLa-Bahn
Zitat von Jochen Wießner im Beitrag #17Hallo Ludwig, ich arbeite mit 0,14 mm², damit es an der Anlage nicht so kalt ist. Habe nämlich auf dem Dachboden keine Heizung.... Danke für den tipp.
Hallo, Ich hoffe, das war ein Scherz. 0,14² Max 3A. Im Kurzschlussfall hast du mehr. Wenn dir die Hüte abbrennt, und das lag an den Kabeln wird dir die Versicherung einen Husten, und du hast ein Strafverfahren wegen Brandstiftung am halse. Dafür (Brandstiftung) reicht Fahrlässigkeit, weswegen auch z.B. Zigarettenglut-Funken darunter fallen, die du nicht sichtbar verlieren kannst.
Gruß Ralf
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
Verstehe die IT, heute: IoF -> Internet over Fax, eine Deutsch Erfindung...
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20.11.2022 08:56 (zuletzt bearbeitet: 20.11.2022 11:10)
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Nur war ja auch keine heiße Achse dabei.
