Hallo Leute, ich bin, wie schon oft erwähnt, i.S. Elektrik ziemlich ahnungslos und schon froh, daß meine Verkabelungen zum gewünschten Erfolg führen.
Jetzt ist mir da kürzlich etwas über den Weg gelaufen, was mir etwas Kopfzerbrechen macht. Es ging dabei wohl um das Schneiden von Styropor Platten (?) mit Hilfe eines Gerätes, das Hitze dadurch erzeugt, daß grob und laienhaft ausgedrückt, ein dicker Draht den Strom in einen dünnen überleitet und dieser dadurch heiß wird.
Angesichts meiner "Verkabelungskünste" unter Verwendung unterschiedlicher Drahtstärken, bin ich mir sehr sicher, daß so etwas auf meiner Anlage an vielen Stellen vorgekommen sein dürfte, also Zuleitung vom Trafo an irgend einen Punkt der Anlage und von dort die letzten paar Zentimeter z.B. zu einem Birnchen für Gebäudebeleuchtung mit deutlich dünnerem Draht.
Angesichts der niedrigen Spannung und des geringen Stroms vermute ich trotzdem keine Probleme - aber ist es tatsächlich so, daß man da jegliche Gefahr ausschließen kann ?
Danke für hilfreiche Antworten und Zurückhaltung beim Lachen im Voraus Gruß HG
Märklin - schon immer und analog bleibe ich mit voller Absicht !
in den 60er, 70er, 80er Jahren (und noch später), wurden häufig die berühmten 0,14 mm2 Litze-Käbelchen zur Modellbahnverkabelung benutzt und auch von den Modellbahnherstellern in den Katalogen speziell dafür angeboten und abgebrannte Wohnhäuser und Wohnungen von Modellbahner hielten ich doch sehr in Grenzen. Die berühmten Schmorgerüche kenne ich aus meiner Kindheit nur von schmorenden Weichen und Signalspulen.
Wenn Du auf Nummer Sicher gehen möchtest, nimm 1,5mm2 NYM-Kabel als Ring, oder Versorgungsleitung für Fahrstrom und setze Verteiler, von denen Du dann (bis ca. 50 cm) kurzen 0,50 bis 0,75 mm2 Kabel ans Gleis gehst und anlötest.
Ähnlich kann man es auch für Schalt und Beleuchtungsstrom machen, um auf der sicheren Seite sein. Wenn Du auf die 0,15 mm2 Käbelchen verzichtest und keinen 10 Ah Trafo hast solltest Du ruhig schlafen können.
Bei großen Anlagen kommen Spezialisten mit 10 mm2 (und mehr) Monster-Kabelquerschnitten zum Zuge, aber das ist eine andere (Modellbahn-) Welt.
Grüße von Carl
- Mein DC - Digitalkrempel: Z 21 (schwarz), Decoder von Roco, Zimo, D&H, iTrain 5.0, Tillig Elite und Roco-Line Gleis, Signale von Viessmann. - Rollendes vorwiegend von Roco, weniger Piko, sowie versch. Einzelstücke div. Hersteller.
Zitat von Carl999 im Beitrag #2 Wenn Du auf Nummer Sicher gehen möchtest, nimm 1,5mm2 NYM-Kabel als Ring
Das ist nicht sicher, wenn man den Strom nicht berücksichtigt. Am Rande, es gibt kein NYM-Kabel, NYM ist eine Leitung, ein Kabel wäre NYY.
Zitat von Carl999 im Beitrag #2 Ähnlich kann man es auch für Schalt und Beleuchtungsstrom machen, um auf der sicheren Seite sein. Wenn Du auf die 0,15 mm2 Käbelchen verzichtest und keinen 10 Ah Trafo hast solltest Du ruhig schlafen können.
Jedes Stück Draht hat einen Widerstand (und Kapazität und Induktivität, aber das spielt hier eher keine Rolle). Wenn Strom durch einen Widerstand fließt, entsteht Wärme. Das ist immer so. Wie viel Wärme hängt vom Querschnitt (Widerstand) und Strom ab. Dazu gibt es Tabellen im Netz. Aber da wir uns hier eher im Bereich der feindrähtigen Litzen bewegen, dürfte diese Grafik sinnvoller sein, als die Tabellen der VDE 0298. Die Grafik ist ein Anhaltspunkt.
Was man auch beachten sollte, ist der Spannungsabfall auf Leitungen. Das ist das Ohmsche Gesetz, kennt man ja aus der Schule. Da jeder Draht einen Widerstand hat, fällt auch eine Spannung darüber ab. Also das Ding, wenn der Trafo 12V hat, am Ende der Leitung aber nur 8V ankommen.
Aber bevor ich eine Abhandlung verfasse, es gibt dazu viele Artikel im Netz, hier eine Erläuterung.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC WebsiteMastodon It's boring when it works!
wichtig ist sinnvoll vorzugehen. Der Anschluss der Verbraucher an die Hauptleitung sollte man mit einem kleinen Querschritt mache (0,14/0,25). Ebenso für Ansteuerleitungen aus einem Funktionsdecoder über eine Strecke von 1 ~ 2 Meter. Die VDE lässt ja eine Querschnittverringerung für Anschlussleitungen auf den tatsächlichen Verbrauch zu. Aber auf der Hauptleitung summieren sich die Ströme. Daher sollte man die Hauptleitung möglichst dick ausführen, hier bietet sich die 1,5 /2,5 mm² flexibel oder Starre Aderleitung an. Das ist gut für 10 / 16 / (25) A. Wird man normalerweise nicht brauchen, Schaft aber Reserven und ist an sich Preiswert. Von dort aus geht man dann am besten mit kleinem Querschnitt zum Verbraucher.
Mehrer Booster die in der Summe da drüber kommen sind im Modellbahn- Innenbereich an sich selten
Gruß
Ralf
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
Zitat von Bodenbahner im Beitrag #4 Aber auf der Hauptleitung summieren sich die Ströme. Daher sollte man die Hauptleitung möglichst dick ausführen, hier bietet sich die 1,5 /2,5 mm² flexibel oder Starre Aderleitung an. Das ist gut für 10 / 16 / (25) A. Wird man normalerweise nicht brauchen, Schaft aber Reserven und ist an sich Preiswert. Von dort aus geht man dann am besten mit kleinem Querschnitt zum Verbraucher.
Jepp, sehe ich auch so. Hat auch noch den Vorteil, dass man den Spannungsabfall vermindert. Ein paar Meter kommen ja schnell zusammen.
Gruß Tom
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Danke für die Antworten und Tips, allerdings brauche ich keine Anregungen mehr für Vorgehensweisen bei Anlagen Verkabelungen.
Das ist zum Glück (wenn ich aktuell meine steifen Knochen und Gelenke miterlebe, wenn unter der Anlage mal was zu machen ist) längst vorbei und erledigt und das will und kann ich auch nachträglich nicht mehr ändern. Eine bestehende Anlage von rundum 27 qm Grundfläche neu zu verkabeln dürfte selbst für Leute, die jünger und beweglicher sind, als ich es bin, eine schwer lösbare Aufgabe sein.
Was ich mal wissen wollte, ist eine grobe Einschätzung, ob bei dem Thema tatsächlich eine echte Gefahr bestehen könnte.
Aus Euren Antworten entnehme zusammenfassend, daß brennende Eisenbahnanlagen aufgrund von Verkabelungsfehlern aber wohl eher nicht zu erwarten sind.
Danke und Gruß HG
Märklin - schon immer und analog bleibe ich mit voller Absicht !
Zitat von Helgerdson im Beitrag #6 Aus Euren Antworten entnehme zusammenfassend, daß brennende Eisenbahnanlagen aufgrund von Verkabelungsfehlern aber wohl eher nicht zu erwarten sind.
Das möchte ich so nicht stehen lassen und war mit den angegebenen Links auch nicht meine Aussage!
Du weißt doch, was Du für Draht verarbeitet hast und vor allem, was Deine Trafos an Strom liefern. Damit kannst nur Du das abschätzen, für uns hier ist weder Deine Verkabelung noch Deine Stromversorgung beurteilbar.
Wenn Dein Trafo nicht mehr als 1A liefern kann, ist es halt unwahrscheinlich, dass ein 0,25mm² Draht glüht. Hast Du einen 50A Trafo, sieht die Welt anders aus. Hast Du irgendwelche Netzteile verbaut, die nicht für Spielzeug sind und im Fehlerfall gar Netzspannung mit hohen Strömen liefern, weil alles darin durchlegiert ist, sieht es auch anders aus.
Diese Video veranschaulicht auch, warum man keine PC Netzteile für Modellbahn verwenden sollte.
Gruß Tom
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Zitat von Helgerdson im Beitrag #6 Aus Euren Antworten entnehme zusammenfassend, daß brennende Eisenbahnanlagen aufgrund von Verkabelungsfehlern aber wohl eher nicht zu erwarten sind.
Das möchte ich so nicht stehen lassen und war mit den angegebenen Links auch nicht meine Aussage!
Du weißt doch, was Du für Draht verarbeitet hast und vor allem, was Deine Trafos an Strom liefern. Damit kannst nur Du das abschätzen, für uns hier ist weder Deine Verkabelung noch Deine Stromversorgung beurteilbar.
Wenn Dein Trafo nicht mehr als 1A liefern kann, ist es halt unwahrscheinlich, dass ein 0,25mm² Draht glüht. Hast Du einen 50A Trafo, sieht die Welt anders aus. Hast Du irgendwelche Netzteile verbaut, die nicht für Spielzeug sind und im Fehlerfall gar Netzspannung mit hohen Strömen liefern, weil alles darin durchlegiert ist, sieht es auch anders aus.
Gruß Tom
Hallo Tom, ich verstehe, daß Du als Fachmann hier angesichts meiner Ahnungslosigkeit fachlich etwas unterfordert, aber möglicherweise in der Sache genervt bist. Sorry dafür, aber Elektrik ist nicht meine Welt.
Ich weis es leider nicht exakt, was alles an Drähten verbaut ist, ganz einfach deshalb, weil darauf nie geachtet wurde. Es wurde verbaut, was da war und zugekauft, was gebraucht wurde - aus verschiedenen Quellen und früher ganz einfach auch unter dem Gesichtspunkt Hauptsache möglichst viel Kabel für möglichst wenig Mark.
Das ergab im Laufe der Jahrzehnte dann auch ein "Kabel-Restekiste" und dort wurde heraus genommen, was gerade gebraucht wurde. Auf solche Dinge wie Querschnitt etc. wurde nicht geachtet, allenfalls noch auf Farben der Kabel.
Was die Trafos anbelangt, auf meiner Anlage sind ausschließlich die neuesten serienmäßigen Märklin Trafos der weißen Generation mit 32 VA und die Blauen der letzten Generation mit 30 VA verbaut. Andere Trafos gibt es nicht.
Gruß HG
Märklin - schon immer und analog bleibe ich mit voller Absicht !
Der Anschluss der Verbraucher an die Hauptleitung sollte man mit einem kleinen Querschritt mache (0,14/0,25) ........ Von dort aus geht man dann am besten mit kleinem Querschnitt zum Verbraucher.
Gruß
Ralf
Hallo Ralf, das ist ja genau das, was ich mache und wovor ich Bedenken hatte.
Ich habe entweder dünnes Kabel direkt vom Trafo durchgehend bis zur Verbrauchstelle oder dickes Kabel als Hauptleitung und dann dünnes Kabel für die letzten Zentimeter bis zur Verbrauchstelle.
Umgekehrt, also dünnes Kabel zuerst und dann dickes Kabel zur Verbrauchstelle kann ich ausschließen.
Wenn ich Dich also richtig verstanden habe, dann stimmt ja meine Verkabelung doch.
Gruß HG
Märklin - schon immer und analog bleibe ich mit voller Absicht !
Zitat von Helgerdson im Beitrag #10 ich verstehe, daß Du als Fachmann hier angesichts meiner Ahnungslosigkeit fachlich etwas unterfordert, aber möglicherweise in der Sache genervt bist. Sorry dafür, aber Elektrik ist nicht meine Welt.
Ich und genervt? Keine Sorge, alles gut!
Zitat von Helgerdson im Beitrag #10 Was die Trafos anbelangt, auf meiner Anlage sind ausschließlich die neuesten serienmäßigen Märklin Trafos der weißen Generation mit 32 VA und die Blauen der letzten Generation mit 30 VA verbaut. Andere Trafos gibt es nicht.
Ich weiß nicht genau, welche Spannung die Märklin Trafos liefern, wird wohl irgendwas um 14V sein, vermute ich mal. Also hast Du grob geschätzt pro Trafo irgendwas zwischen 1.3A und 1.5A, was den max. Strom angeht. Ich will jetzt nicht sagen, dass da nie was passieren kann, aber mit diesen richtigen Spielzeug-Trafos bist Du schon mal auf der sicheren Seite. Natürlich kann man auch mit 1A einen Draht zum Glühen bringen, wenn er dünn genug ist. Aber mit den üblichen 0,14mm² Litzen musst Du Dir wegen der Belastbarkeit keine Sorgen machen, dass schaffen Deine Trafos nicht.
Aber siehste, mit ein wenig mehr Infos kann man das auch schon besser beurteilen.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC WebsiteMastodon It's boring when it works!
Aus meiner RC Zeit (80ger Jahre) ist mir noch eine Regel zu der Belastbarkeit von Leitungen aus einer der damals erhältlichen Zeitschriften im Kopf. Bezieht sich auf feindrätige Litzenleitung. Einfach den Querschnitt mal 5 = max. Ampere Dauerbelastung. Das ergibt bei 0,14mm² (klassisches Modellbahnkabel H0) 0,7A. Bei den von mir verwendeten 0,75mm² Lautsprecherkabel wären es dann 3,75A.
Auf meiner Teppichbahn im hintersten Winkel, ca. 25m und einer (Widerstand) Last von 3,5A (Boosterspannung 18V stab.) habe ich dann einen Spannungsabfall von ca. 1V gegenüber dem direkten Anschluß am Booster. Kabellänge ca. 25m x 2 (hin und zurück). Der Booster (Tams B4) schaltet absolut zuverlässig und blitzschnell ab.
Alexander aus dem südlichsten Allgäu HickTeck mit altem Blech auf dem Boden Digital auf Blechgleis
aber mit diesen richtigen Spielzeug-Trafos bist Du schon mal auf der sicheren Seite. Natürlich kann man auch mit 1A einen Draht zum Glühen bringen, wenn er dünn genug ist. Aber mit den üblichen 0,14mm² Litzen musst Du Dir wegen der Belastbarkeit keine Sorgen machen, dass schaffen Deine Trafos nicht.
Aber siehste, mit ein wenig mehr Infos kann man das auch schon besser beurteilen.
Gruß Tom
Hallo Tom, das klingt jetzt auf jeden Fall schon mal beruhigend und was das "mehr an Infos" anbelangt - das mache ich gerne, wenn danach gefragt wird und ich es kann, nur im Voraus zu wissen was wichtig ist, ist ja gerade das, woran es bei mir hapert ....
Gruß HG
Märklin - schon immer und analog bleibe ich mit voller Absicht !
Etwas Grundsätzlicher, da ich auch mit Analog einiges gemacht haben.
mal einige Werte aus 45 Jahrern Modellbahn, angegeben bei 12 - 14V: - Loklampen / Kleinbirnen: 20 ~ 50mA - Innenbeleuchtung (Sofiten oder Langbirnen): 50/100mA (pro Stück) - Lokmotore Alt: bis 1,5 A (Märklin, Roco groß, Trix Alt) - Lokmotore Modern: < 1A - Strassenlampen <50mA - Hauslicht: 50-100mA/Birne - LEDs 20~30mA (*) - High-Effizienz LED: 2~3mA (*) - Funktionsmodelle: von 40mA bis 1 A gibt es alles.
Eine 30VA Trafo hat max. 2 ~ 2,5 A, aufgeteilt auf Fahrstrom und Lichtstrom. Meist 50:50
Jetzt nehmen wir mal einen IC von Roco mit 10 Wagen (Roco oder Ade) in herkömmlicher Ausführung: - Lok: ca. 500mA incl. Licht in der Ebene - 10 Wagen = 10x Innenbeleuchtung a 2x50 mA = 1A = 1,5 A
Jetzt fahrt der Zug die Steigung hoch, dann geht das ganz bis 2,5A, abhängig vom Motor hoch.
Bei 2 solcher Zügen im gleiche Stromabschnitt sieht das anders aus, WENN der Trafo stark genug ist. Allerdings ist mir im H0 Bereich kein Trafo bekannt der mehr als 2,5A liefert. Bei Großbahne (0/1/LGB) ist das anders. Vorsicht aber beim sogenannten Lichtstrom, die Parallelschaltung von Lichtstromausgängen treibt den Querschnitt hoch, weil dann durchaus 3/4/5 A verfügbar sind.
Digitalbetrieb: Ein handelsüblicher Booster ist irgendwo bei 2,5 ~ 3/4 A. Speise ich jetzt denn Booster mit 3 getrennten Kabel an 3 Stelle ein, geht das auch noch. Speise ich an einer Stelle ein, ist an sich 0,25mm² gefordert, mindestens.
Deshalb: Eine Ringleitung mit 1,5mm²und kurze Stichleitungen mit 0,25/0,5 mm² zum Gleis.
Ein weiterer Aspekt bei Digitalbetrieb: Innenbeleuchtungen läuft ständig, dito Stirnlicht wenn es Eingeschaltet ist. Das klaut digital Leistung zum Fahren. -> Entweder alle Beleuchtungen über Decoder anschließen (und Ausschalten), oder die Abstellgruppe mit einem Schalter abschalten. -> Somit können Schattenbahnhöfe zu echten Energiefressern werden, wenn man sich darüber keine Gedanken macht.
Übrigen, ich habe früher Tonfrequenzlicht mit 10KHz verwendet, das war die analoge Variante der Dauerzugbeleuchtung. Der dazu notwendige Verstärker, im Prinzip ein Audioverstärker, braucht schlappe 50 Watt, wenn ich viel Züge stehen hatte. Das grundsätzliche Problem ist also alt.
Durch Einsatz von LED Beleuchtungen kann man das ganze etwas milder, aber bei den Innenbeleuchtungen habe ich auch schon welche mit 100mA gesehen.
Gruß Ralf
(*) LEDs in reihe, brauche alle nur der angegebene Strom, LED parallel Addieren die Ströme
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
Bei einem Neubau würde ich grundsätzlich gleich 2,5mm² legen und zwar Litze, nicht star. Das ist kein großer Kostenfaktor gegenüber 1,5mm². Ich finde da auch Litze wesentlich angenehmer zu verarbeiten, bei solchen Verdrahtungen.
Gruß Tom
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Bei einem Neubau würde ich grundsätzlich gleich 2,5mm² legen und zwar Litze, nicht star. Das ist kein großer Kostenfaktor gegenüber 1,5mm². Ich finde da auch Litze wesentlich angenehmer zu verarbeiten, bei solchen Verdrahtungen. Gruß Tom
Absolut richtig ! HEUTE und mit meinem jetzigen Kenntnisstand, würde ich das auch alles anders machen, aber ab einem bestimmten Alter fängt man eben nichts mehr neu an....
Zitat von Bodenbahner im Beitrag #15 ...... Vorsicht aber beim sogenannten Lichtstrom, die Parallelschaltung von Lichtstromausgängen treibt den Querschnitt hoch, weil dann durchaus 3/4/5 A verfügbar sind.....
Gruß Ralf
Davor wird aber auch in jeder Betriebsanleitung für Trafos ausdrücklich gewarnt. Nur Masse soll parallel geschaltet werden, wenn ich das richtig verstanden habe.
Zur Entlastung habe ich das bei mir so aufgeteilt, daß es neben zahlreichen Fahrtrafos, aus denen nur Lichtstrom für Weichen und Signale entnommen wird, noch 4 der blauen 30VA Trafos gibt, bei welchen die Haus-, Strassen-, Bahnsteigbeleuchtungen etc. an der Fahrstrom Buchse angeschlossen sind und ich diese Beleuchtungen damit über den Fahrregler dimmen kann.
Bei insgesamt 13 Trafos die dadurch zusammen kommen, sollte trotz der Anlagengröße und zahlreichen Verbrauchsstellen keine Überlastung vorkommen - irgend etwas "Verdächtiges" aufgefallen ist mir ja auch nicht, ich war nur durch etwas, das ich gelesen aber offenbar nicht richtig verstanden hatte, verunsichert.
Gruß HG
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04.03.2022 15:42
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