Hallo, ich habe mir eine gebrauchte Fleischmann 101, Artikel 4355 gekauft. Fährt eigentlich sehr schön, guter Regelbereich, Analogmodell ohne Decoder. Leider dröhnt die Lok ab mittleren Geschwindigkeiten, klingt nach Resonanzen im Gehäuse. Führerstände und Lichtleiter habe ich schonmal ausgebaut und das Gehäuse wieder aufgesetzt. Ergebnis: genauso laut. Ohne Gehäuse fährt die Lok ruhig.
Habe schon probiert, ein Video zu machen, allerdings hört man darauf die störenden Geräusche nicht gut genug.
Hat jemand Erfahrungen/Tipps, die Dröhngeräusche abzustellen?
Hallo Michael, Dir aus der Ferne eine seriöse Diagnose zu erstellen, ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Wenn die Lok sich in einem guten Wartungszustand befindet und auch der Verschleiß noch nicht zu sehr zugeschlagen hat, klingt das nach Deiner Beschreibung so, als wenn der Motor eine gewisse Unwucht hätte oder er zumindest ursächlich für das Verhalten zu sein scheint. Jetzt ist natürlich schwer abzugrenzen, was noch normal ist und was nicht. Der Verbaute Motor bringt halt an sich ziemlich viel "rotierende Masse" mit und die 2 Schwungscheiben halt auch so viel, dass alles in allem ordentlich ausgewuchtet sein sollte. Du kannst jetzt als erstes schauen, ob der Motor wirklich fest in seiner Auflage liegt. Wenn nicht, kann man das mit etwas Moosgummi oder Fensterdichtband korrigieren. Dann natürlich mal nach dem Zustand des Motors selber schauen: Lager, Kohlen etc. Ihn selber auszuwuchten ist dann schon nicht mehr so trivial. Wenn es Dich wirklich stört und das Verhalten sich durch die vorgenannten Maßnahmen nicht abstellen lässt, bleibt in der Regel nur ein Austausch des Motors - ggf. durch einen Glockenanker-Motor. Aber habe bitte Verständnis, dass das jetzt alles nur eine gewisse Ferndiagnose darstellt, ohne das Modell selbst vor mir gehabt zu haben. Die ersetzt eben keine solide Ursachenforschung. Viele Grüße - Frank
ich kann Frank's Ferndiagnose nur unterstreichen, es wird wohl der Motor sein. Wir hatte mehrere 101er von GFM im Einsatz, die nach etwa 200 Betriebsstunden ungemein laut wurden. Es ist schon eine gewisse Unwucht, nämlich gleich bei beiden Lager auf der Motorwelle. Der Einwegmotor von Bühler muß ja auch bei dieser Übersetzung eine enorme Drehzahl erreichen, wenn Modellgeschwindigkeit gefahren wird. Wenn man das ignoriert, wird die Geräuschkulisse selbst schon bei niedriger Geschwindigkeit unangenehm. Wichtig auch die Halteklammern, die sollten schon straff die Platine am Lokrahmen halten.
Erfahrungsgemäß melden sich, nachdem der Motor getauscht werden sollte, die Schnecken in den Drehgestellblöcken. Die werden auf Grund des verwendeten Materials dann schnell 'glatt'. Zu sehen, an dem feinen schwarz-grauen Staub um sie herum...
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
danke für Eure Einschätzung. Mir ist klar, dass ohne Video oder Soundfile das Ganze nur ein Stochern im Nebel sein kann, leider kriege ich es noch nicht auf die Reihe. Irgendwie ist der Klang dröhnig, kann gut sein, dass Unwucht dahintersteckt. Das aufgesetzte Gehäuse scheint das Ganze noch zu verstärken. Den Motor in den Finger halten und drehen lassen müsste eine Unwucht "fühlen" lassen, oder?
Ja, der Motor samt Klammer sitzt fest, die Klammer lässt sich nur mit etwas Kraft sicher einklipsen.
Deine Erfahrungen mit den Betriebsstunden und Schnecken klingen interessant und auch ernüchternd. Welche Wirkung haben die "glatten" Schnecken? Glatze und somit keine Kraftübertragung? Ruckeliges Fahrverhalten? Konntest du das Problem lösen? Neuer Motor (Glockenanker) und neue Getriebeteile? Edit: Lager ölen am Motor soll man nicht laut BA. Weiß jemand, wieso das so ist?
Hallo Michael, eine Unwucht mit den Fingern zu spüren - da muss sie schon ganz schön groß sein. Und Du redest ja von einem "Dröhnen". Das sind ja schon ein paar Herz (nämlich genauso viel, wie Umdrehungen des Motors) und das nimmt man zwischen den Fingern als mehr oder weniger angenehmes Kribbeln wahr. Vielleicht würde man es am ehesten noch im Vergleich zwischen 2 Motoren feststellen, welcher die geringere Unwucht hat, aber eine Grenze festzustellen, ab wann ein Motor als verschlissen gilt, ist auf diese Weise auch nicht wirklich möglich Was das Nachölen betrifft: Bei Motor muss man verhindern, dass Öl ins innere gelangt. Es würde ansonsten früher oder später auf dem Kollektor landen und dort zusammen mit dem Abrieb und Abbrand der Bürsten einen schönen Schmierfilm bilden, der auf der Oberfläche einen erhöhten Übergangswiderstand bildet und der sich auch in die Kollektorspalten setzt und oder einen Übergangswiderstand bildet, wo gar keine elektrische Verbindung sein soll. Das Ölen ist aber auch gar nicht notwendig. Meistens haben solche Motoren Sinterlager. Die bestehen quasi aus "verbackenem" Metallpulver. Dieses ist in gewisser Weise porös und die Lager werden bei der Herstellung mit einem Öl benetzt, welches in diese poröse Struktur eindringt. Diese "Schmierung" ist auf die Lebensdauer des Motors ausgelegt. Gleiches gilt bei Motoren mit Kugellagern. Um Schmiermittelausfluss zu verhindern, müssen sie entsprechend konstruktiv abgedichtet werden. Aber wo kein Schmiermittel raus kann, kann auch kein neues so einfach rein. Daher würde sich irgendwelches Öl auf den Wellern früher oder später im Motor mit den vorgenannten Auswirkungen verteilen. Frühere Motorkonstruktionen in der Modellbahn konnte man auch noch ohne weiteres zerlegen und reinigen und somit wieder instand setzen. Das ist mit den modernen Antrieben aber nur noch selten möglich. Und wenn eine Motor verschlissen ist, dann muss man ihn eben auswechseln - das ist beim Auto, der Kaffeemühle und auch bei der Modellbahn so. Und wenn man eine Lok schon mal zerlegt, dann mache ich das immer komplett. Also auch die Getriebe werden zerlegt, gereinigt, auf Verschleiß geprüft - verschlissene Teile werden ersetzt - und dann wird alles wieder gefettet und montiert. Gerade bei Gebrauchtkäufen halte ich das für sehr wichtig, weil Du kennst das Leben der Lok vor Dir nicht. Manch eine hat gar keine Fett und schon Späne drin, manche sind überfettet oder das Fett ist schon total alt und da reicht das, was man vorfindet von völlig verharzt bis, dass sich das Fett in seine öligen und festen Bestandteile auflöst. Und nichts ist schlimmer, als wenn eine Lok ihr Schmiermittel, oder was noch davon übrig ist, über die Gleise verteilt ... Viele Grüße - Frank
... ach so Michael, ein Video oder eine Tonaufzeichnungen hilft bei so unspezifischen Geräuschen - zumindest bei mir - eher weniger. Also mir geht es da so, dass ich so was vor mir sehen muss, das in die Hand nehmen und vergleichen können muss, um zu schauen, ob etwas normal ist oder nicht. Das ist ansonsten so, wenn Du bei der Autowerkstatt anrufst, die sollen doch mal am Telefon hören, ob das Klappern von den Stößeln kommt oder ob die Kraftstoffhochdruckpumpe klackert. Aber vielleicht sehen das andere anders und können das als Diagnosegrundlage verwenden. Viele Grüße - Frank
Zitat von ekadett im Beitrag #4Welche Wirkung haben die "glatten" Schnecken? Glatze und somit keine Kraftübertragung?
Hallo Michael,
genau in diese Richtung. Um dem vorzubeugen sollte man versuchen diese Lok's möglichst in Wendezüge zu stellen oder regelmäßig auch mal Führerstand 2 an der Spitze laufen zu lassen! Viele Modellbahner (die ich kenne) lassen immer Führerstand 1 vorausfahren, wieso auch immer...
Zitat von ekadett im Beitrag #4Konntest du das Problem lösen? Neuer Motor (Glockenanker) und neue Getriebeteile?
Sicher gibt es passende Glockenankermotore. Nur wenn man die Möglichkeit hatte, hinter sich ins Regal zu greifen um passenden Ersatz zu verbauen. Da muß man dann abwägen ob sich eine Neumotorisierung rechnet. Die Getriebe sind aus einem Stück. Dort eine Schnecke zu tauschen ist nicht wirklich sinnvoll und rechtfertigt den Aufwand sicher nicht. Deshalb kann man für ordentlich Geld solche Verschleißteile ordern...
Für den Hobbybereich sind etwa 200 Betriebsstunden schon sehr viel! Hinzukommt, daß unsere Züge in der Regel mit über 10 Vierachsern unterwegs waren. Auch war Vmax Standart, was zu Hause eher kaum ausgefahren wird. Deshalb mein Tip, sehe dich nach einem originalen Motor und 2 neue Getriebe um. Dann hast du sicherlich lange deine Freude an der Lok.
Die 'Ölnummer' hat Frank super erklärt. Auch ist dies in deinem Beispiel ein Einwegmotor. Den kann man nicht künztlich zu längerem Leben verhelfen.
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
@Michael Öle einmal die beiden Motorlager ab und höre Dir danach die Geräuschkulisse an. Sch... was auf die un- und blödsinnige Anweisung den Motor nicht zu ölen. Andere Modellbahnhersteller bauen die gleichen Motoren ein und schreiben Ölen vor.
@Tramfahrer Wenn da schon Krümel herausfallen, dann ist das Getriebe furztrocken. Siehe: Schadensbilder bei Modellbahnen Es bleibt dann nur zu schauen, ob man an die Schnecken heran kommt um diese abzuschmieren.
Und wo das Öl bleiben soll, dass Du auf die Welle tust, die Erklärung bleibst Du leider schuldig. Das "Glück" Deiner Methode, dürfte wenn überhaupt, dann also nur von begrenzter Dauer sein.
Manchmal denken sich Motorenhersteller sogar was bei ihren Anweisungen und legen dabei sogar eine erstaunliche Logik an den Tag
Aber klar, es darf und soll jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Aus denen lernt man schließlich am besten.
Zitat von Atchison im Beitrag #8Wenn da schon Krümel herausfallen, dann ist das Getriebe furztrocken
Ich kenne deinen Thread, sehr interessant. Aber alles über einen Kamm scheren?
Als Fleischmann diese Lok gebaut hat, nahmen sie wohl ein anderes Material als Roco für die Schnecken. Unsere Beanspruchung an die Modelle waren auch etwas heftiger, als die bei einer normalen Zimmeranlage oder auch großen Klubanlage! Unsere Züge liefen minimum 10 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr und unterlagen einer regelmäßigen Inspektion. Der Modellbahnhändler um die Ecke bekommt erst etwas zu tun, wenn denn was kaputt ist. Wir griffen davor ein.
An Trockenheit kann es in diesem Fall nicht gelegen haben, weil zu jedem Wartungszyklus die komplette Lok zerlegt wurde und alles getrocknet, gesäubert und neu mit Schmierstoffen auf Vordermann gebraucht wurde. Sehr gut vorstellbar, daß Trockenheit diesen Ausfall um Einiges beschleunigt hätte, da gebe ich dir natürlich Recht.
An die Schnecke/Zahnräder in dem Getrieberahmen kommt man sehr gut ran. Auch diese wurden bei der kleinen Wartung (alle Stromaufnahmepunkte säubern) immer mal wieder abgeschmiert.
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
Und wo das Öl bleiben soll, dass Du auf die Welle tust, die Erklärung bleibst Du leider schuldig. Das "Glück" Deiner Methode, dürfte wenn überhaupt, dann also nur von begrenzter Dauer sein.
Manchmal denken sich Motorenhersteller sogar was bei ihren Anweisungen und legen dabei sogar eine erstaunliche Logik an den Tag
Aber klar, es darf und soll jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Aus denen lernt man schließlich am besten.
Beste Grüße - Frank
Frank,
Du solltest bitte die Sachen hier nicht durcheinander werfen.
Der Bühler Motor ist in konventineller Eisenanker-Bauart mit 2 Lagerschilden ausgeführt. Ein Lagerschild ist vorne, eines ist hinten und jedes ist mit einem Motorlager versehen. Und jedes dieser Sinterlager kann nachgeölt werden. Das Öl dafür sollte nicht zu hochviskos sein, d.h. rel. dünnflüssig. Dann kann es in die Poren der Sinterlager eindringen. Und Ölen heißt nicht den Motor darin zu ersäufen; ein Tropfen reicht hier. Das Öl was am hinteren Lagerschild eingebracht wird, wird also zuerst in das Lager gehen bevor es den Kollektor erreicht. Aber wie schon erwähnt, es nicht mir der Ölmenge übertreiben. Bühler selber bietet keine Ersatzschleifkohlen an, aber von Roco passen die Bürstenhalter und dann die Schleifkohlen. Und falls das mal wieder ungläubiges Staunen auslöst, es gibt noch ganz andere Motor-Chimären bei mir.
Glockenankermotoren sind grundsätzlich anders aufgebaut. Auf den Homepages von Faulhaber und Maxon lassen sich Schnittzeichnungen abrufen, dort nachschauen. Hier nur so viel dazu; das vordere Motorlager (d.h. gegenüber den Bürsten) kann man ölen, and das hintere Lager kommt man nur heran wenn der Motor demontiert wird. Die Glockenankermotore sind sog. Sealed Units und nicht für eine Demontage vorgesehen. Man kann es zwar in einigen Fällen machen, aber wer den Motor danach auch wieder zum Laufen bringen will braucht schon ein Gewusst Wie. Wer beim Fauli hinten am Kollektorende Öl einbringt, auch bei den Faulis mit 2 Wellenenden, das läuft hier sofort auf den Kollektor; beim Bühler ist dort das hintere Motorlager dazwischen.
Beim verlinkten Beispiel aus dem Stummen Forum handelt es sich um einen Bertsch-Faulhaber Flachläufermotor. Der hat eine sog. Edelmetallkommutierung. D.h. Kollektor und Bürsten bestehen jeweils aus Metallwerkstoffen. Um hier die Reibung zu vermindern und quietschende Geräuche zu vermeiden, wird im Werk oft ein Spezialfett auf den Kollektor aufgebracht. Wenn das jetzt verkokelt ist das ein Hinweis, daß dieser Motor jenseits der Leistungsparameter betrieben wurde für welche er konstruktiv ausgelegt wurde. Kann man machen und das geht auch eine zeitlang gut, aber die Lebensdauer verkürzt sich dadurch jedoch merklich.
@Tramfahrer: Wo kommen dann dann die Krümel her? Ich bin doch einmal neugierig.
Ludwig, mach einfach. Sinterlager ölt man nicht nach und ich würde das auch keinem empfehlen (habe im Gegensatz zu Dir die Gründe ausführlich dargelegt). Das "Rattern" kommt nämlich nicht vom fehlenden Öl, sondern vom Verschleiß des Lagers und dem daraus resultierenden größeren bzw. ungleichmäßigen, radialen Lagerspiel. Da einfach Öl zuführen, dämpft jetzt lediglich für einen kurzen Zeitraum die spielbedingten Radial-Bewegungen - nicht mehr und nicht weniger. Dieses Öl wird aber einfach nicht auf Dauer im Lager bleiben, weil nichts da ist, was es an der Stelle hält. Um so ein Lager überhaupt nachölen zu können (was aber völlig nutzlos ist, wenn das Lager schon zu viel Spiel hat) müsste man also erst mal das alte Öl aus den Poren (z.B. durch Auskochen) herausbekommen und erst dann kann man ein entsprechend geeignetes Öl - aber nur bis zur Sättigung - zuführen, damit es in die nun wieder offene poröse Struktur einzieht. Und ich verwechsele da auch nichts! Und ich werfe schon gar nichts durcheinander!
Wer solche Motoren auf Deine Weise nachölt, muss halt mit den Folgen leben können und wenn er das kann, ist es doch gut. Ich weiß also gar nicht warum und wovon Du mich eigentlich überzeugen möchtest. Ich kann nur für mich sprechen und da ich eben nicht mit den beschriebenen Folgen leben möchte, werde ich die von Dir propagierte Methode eben auch in der Zukunft nicht anwenden. Aber ich kann selbstverständlich nicht für andere sprechen.
Wenn Du meinst, Du kannst Dein Vorgehen guten Gewissens empfehlen, dann pfeife (ist im Gegensatz zu Deiner Formulierung einfach ein schöneres Wort) auf die eindeutigen Angaben der verschiedenen Motorenhersteller und stehe zu den möglichen Folgen und dann ist doch alles perfekt.
was machst du eigentlich bei diesen Lagern auf der Schneckenwelle: ? Auch nicht nachölen?
Oder Fleischmanns eigene Traditionslager am eigenen Traditionsmotor: Nicht nachölen und austauschen? Das sind alles Sinterlager. Das kommt bei GFN Liebhabern kommt ganz schlecht an.
So viel Grundsätzliches zum Thema Sinterlager und nicht nachölen.
Und im übrigen, nicht beim Motorenhersteller Bühler, sondern nur bei Fleischmann findet sich der Hinweis mit dem Nichtölen.
Noch mal Ludwig: der Threadersteller hatte gefragt, warum auf seiner Anleitung steht, dass man die Motorlager (von denen reden wir gerade und nicht von Getriebelagern) nicht ölen soll. Das habe ich hinreichend ausführlich erklärt. Dabei ist es sicher auch etwas anders, ob ich einen Motor gut zerlegen und reinigen kann oder ob der Motor dafür gar nicht ausgelegt ist, ihn zu zerlegen. Wenn Du meinst, das solche Hinweise sinnfrei und nutzlos sind, dann kannst Du das doch gern anders handhaben. Es verbietet Dir auch keiner - es ist ja schließlich nur ein Hinweis und was Du mit Deinen Sachen machst, ist ganz allein Deine Sache. Aber bevor Du jemand anderem solche Empfehlungen gibst, solltest Du fairerweise auf mögliche Risiken und Folgen solchen Handelns hinweisen. Das macht dann eben auch erst eine gute Beratung und Hilfe aus. Das Thema ist für mich jetzt hinreichend beleuchtet. Wenn jemand etwas mehr dazu wissen möchte, kann er mich gern per PN anschreiben und ich werde dann dazu auch gern antworten. Die Diskussion mit Dir zu diesem Thema hier hilft wirklich keinem weiter. Beste Grüße - Frank
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13.03.2021 22:46 (zuletzt bearbeitet: 13.03.2021 22:48)
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