Hallo zusammen, ich möchte Euch heute meine neuste Schöpfung vorstellen. Perspektivisch habe ich vor ein größeres Diorama mit der deutsch-deutschen Grenze zu gestalten. Dazu habe ich erstmal mit dieser kleine Studie angefangen. Ziel war es, zu ermitteln wieweit man die realen Verhältnisse verkürzen kann um genügend Dicht zu erzeugen, aber dennoch einen authentischen Eindruck zu gewähren. Denn: Soviel war an der Grenze nicht los und flaches Land darzustellen ist halt etwas langweilig. Außerdem ging es darum Materialien für den Zaun zu testen und auch mich selbst. Am Ende habe ich es dann doch etwas weiter ausgebaut und stelle mich hiermit der kritischen Begutachtung ;)
Was gibt es zu sehen: Grenzzaun mit KfZ-Sperrgraben und Spurenstreifen, der gerade gepflügt wird. Dazu eine Grenzprovokation mit "Betreten des Hoheitsgebietes der DDR" durch zwei lose Damen, die versuchen durch "Präsentation von Geschlechtsmerkmalen" die revolutionäre Wachsamkeit der beiden Grenzer zu untergraben.
sicher ein spannendes Thema, wenn man eine Beziehung dazu hat. Mir persönlich sagt es nicht viel...
Ob die dargestellte Situation also realistisch ist, kann ich nicht beurteilen. Solche "Provokationen" mag es gegeben haben. Als Modell ist es jedenfalls ein Hingucker.
Was die Umsetzung betrifft, da ist schon noch Luft nach oben. Bei der Komposition finde ich den randparallelen Schnitt langweilig. Liefe der Grenzzaun schräg durchs Bild, wäre das spannender, du hättest dann an einem Ende etwas mehr Westen, wo die Damen stehen, am anderen Ende kannst Du die Tiefe weiter für die Grenzbesfestigung nutzen, Wachturm oder so was vielleicht?
Was die Bodengestaltung betrifft, gefällt mir das schon gut. Plattes Land ist nur schwer interessant darzustellen, da gebe ich Dir recht. Insofern ist das schon gelungen. Der Zaun ist noch nicht ganz gelungen, An der Mauer stören die Graffiti, weil sie aufgeklebt wirken. Außerdem ist die Grenze nicht dicht, am Nordende schließt die Mauer nicht mit dem Ende des Dios ab. Auf so kleinem Raum sollten die Figuren schöner sein. Besonders die Grenzer sehen aus, als wären die erst bemalt und dann entgratet worden.
Mit herzlichen Grüssen Stefan
Und ist der Ruf erst ruiniert, baut sichs gänzlich ungeniert.
Zitat von Der Uli im Beitrag #3Frage: Was ist am Zaun zu verbessern?
dein Modell ist deutlich zu grobmaschig. In echt waren diese Streckmetall-Matten deutlich dichter. Außerdem ist der Zaun im Verhältnis zu den Figuren zu niedrig. In Wirklichkeit war der Zaun ca. 3,20 m hoch, also müsste er knapp doppelt so hoch sein wie die Damen...
Betonmauern wie am Rand deines Dioramas gab's meines Wissens nur da, wo Bebauung dicht an die Grenze heranreichte. In Feld, Wald und Wiese kenne ich nur die Metallzäune.
Die Grenzsäule ist im Verhältnis zu groß. In echt ca. 1.80-2,10 m über dem Boden, also in etwa mannshoch. Der Grenzstein ragt gefühlt zu weit aus dem Boden, das bundesdeutsche "Halt - hier Grenze"-Schild ist im Verhältnis zu Grenzpfahl und Zaun zu groß.
Die Abstände schwankten in der Wirklichkeit stark, je nach örtlichen Platzverhältnissen, aber meistens war das alles deutlich weiter auseinander. Die Grenzsäulen standen z.B. in der Regel etwa 5-10m hinter dem eigentlichen Grenzverlauf, der Zaun selbst stand bis zu 100m hinter der eigentlichen Grenze, bei dir sind's umgerechnet vielleicht 2 oder 3... Das gab's vielleicht in Berlin-City oder im "Klein-Berlin" Mödlareuth, aber eher nicht auf dem platten Land außerhalb von Ortschaften im Grünen, wo Platz vorhanden war. Auch auf der Ostseite deines Zauns ist alles enger als in Wirklichkeit. Der ganze Scheiß war im wirklichen Leben an vielen Stellen mehrere hundert Meter breit, und zumindest in unbebautem Gebiet nur an sehr, sehr wenigen Stellen weniger als hundert.
Die Betongitterstreifen für den Kolonnenweg waren im Allgemeinen recht sauber verlegt, ohne riesige Fugen oder Höhensprünge dazwischen. Da musste ja im Erstfall schnell drauf gefahren werden können.
Deine Modelldamen "leben" übrigens sehr gefährlich. Sowas wäre im wahren Leben ziemlich dämlich gewesen. Unerlaubtes Eindringen in das Territorium der DDR wurde von den Grenztruppen nicht geduldet. Im Zweifelsfall wurde auch in diese Richtung geschossen, und nicht nur auf Leute, die rauswollten... Historische Beispiele hier. Provokateure, die einigermaßen bei Sinnen waren, blieben westlich der Grenzsteine...
Ganz wichtig: Der Kontrollstreifen muß völlig ohne Vegetation sein, da wurde kein Grashalm geduldet und auch nicht mit Unkraut-Ex gespart.
Die Situation mit den Damen ist unrealistisch: Wenn die wirklich am Zaun ständen, würden weder die beiden Grenzer noch die beiden auf dem Trecker so teilnahmslos ihrer Wege gehen.
Auf den Fotos betrachtet ist der Zaun selbst viel zu grobmaschig, das war ja kein Maschendraht, sondern Streckmetall, da paßte kein Finger richtig rein. Du bräuchtest also feineres Material.
Vorbildfotos findest Du ==> hier, vieles auch ohne Anmeldung, mal stöbern...
Die GSA der DDR waren sehr exakt ausgebaut. Flutlicht in der NACHT, ständig exakt geharkt und auch wie schon erwähnt exakt gebaut. Da war eigentlich nichts schief und krumm. Aber für so ein DIORAMA ?? Na was solls.Und wenn sich PERSONEN in einen Grenzabschnitt von westlicher Seite befanden wuden durch die GAK sofort Bilder und Vorkommnisprotokolle angefertigt. Aber wie gesagt hier ist es ein DIORAMA. Zu den Grenzzaun in H0 . Da gibts die Grenztürme zu kaufen da ist so ein feinmaschiger Zaun drin. Paßt auch zum Modellmaßstab. Ist von Busch und ich habe da auch noch die Mauersegmente da.
Moin, Danke für die Antworten, für die hilfreichen und die weniger hilfreichen. Hätte nicht gedacht, daß das Thema auch nach über 30 Jahren noch so emotionsbehaftet ist.
Einige Anmerkungen seien mir aber dennoch erlaubt.
@Alfred024: "Zu den Grenzzaun in H0 . Da gibt’s die Grenztürme zu kaufen da ist so ein feinmaschiger Zaun drin. Paßt auch zum Modellmaßstab. Ist von Busch und ich habe da auch noch die Mauersegmente da.“
Genau der Zaun ist zum Einsatz gekommen und auch die Grenzmauer, die bei Busch in der Berliner Variante ist. Ich habe dann zwei Segmente zusammengeklebt und die Naht verspachtelt und dann die Betonplatten in quer eingraviert und die Säulen gesetzt.
@Rolle: „Auf den Fotos betrachtet ist der Zaun selbst viel zu grobmaschig, das war ja kein Maschendraht, sondern Streckmetall“
stimmt, habe jetzt auch feineres Material aus einem Filter aufgetan, das ist ja genau das Ziel einer „Studie“ – ausprobieren und verbessern!
„Ganz wichtig: Der Kontrollstreifen muß völlig ohne Vegetation sein, da wurde kein Grashalm geduldet und auch nicht mit Unkraut-Ex gespart.“
Negativ, gilt sicher für Berlin, in Thüringen war der Bewuchs schon manchmal sehr dicht.
@Zwei Takt: „Die Abstände schwankten in der Wirklichkeit stark, je nach örtlichen Platzverhältnissen, aber meistens war das alles deutlich weiter auseinander“
Ja, aber wer will schon 1 m Wiese auf seinem Diorama haben? Fahrt ihr immer mit 50 Wagen an den Güterzügen? War ja genau meine Aufgabenstellung: „Ziel war es, zu ermitteln wieweit man die realen Verhältnisse verkürzen kann um genügend Dicht zu erzeugen, aber dennoch einen authentischen Eindruck zu gewähren“ siehe #1
Die Grenzsäule ist 25 mm groß, also 2,18 m real, 2mm weniger wären richtiger, mit dem Grenzstein hast Du aber recht! Der Modellzaun ist 35 mm also real 3,05, paßt, vielleicht scheint´s auf den Bildern anders.
„Deine Modelldamen "leben" übrigens sehr gefährlich. Sowas wäre im wahren Leben ziemlich dämlich gewesen. Unerlaubtes Eindringen in das Territorium der DDR wurde von den Grenztruppen nicht geduldet. Im Zweifelsfall wurde auch in diese Richtung geschossen“,
Sorry, ist totaler Quatsch. Das war strengstens untersagt! Betreten des Vorgelagerten Gebietes kam ständig vor, dort wo ich war mindestens 1x die Woche. Da kam auch kein GAK, den eh der dawar, war der Spaß schon wieder vorbei.
Nichts für ungut, es soll ja keine politische Diskussion sein, dafür gibt es andere Foren. Hier geht es nur um die modellmäßige Umsetzung.
Zitat von Der Uli im Beitrag #7Moin, Danke für die Antworten, für die hilfreichen und die weniger hilfreichen. Hätte nicht gedacht, daß das Thema auch nach über 30 Jahren noch so emotionsbehaftet ist.
Hallo Uli,
emotionsgeladen auf jeden Fall. Aber ich finde, dass gerade so ein interessantes Diorama-Projekt wie das von dir, bzw. das gemeinsame philosophieren darüber ja vielleicht auch gerade den einen oder anderen, in den Köpfen der Menschen leider oftmals immer noch vorhandenen Graben, ein Stück weit zuzuschütten hilft.
Gemeinsamer, respektvoller Dialog ist immer eine feine Sache. Da sieht man mal wieder, dass unser aller gemeinsames Hobby MoBa viel mehr ist, als nur die Summe von Bauteilen.
...mag wohl nicht perfekt im Maßstab umgesetzt sein (welches Diarama von so einem Flaechengrossen Thema koennte das schon sein?), aber es war alles dabei was mich sofort in die Vergangenheit an der Hessen/Thuerigner Grenze versetzt hat...das einzige was ich bei Deinem Diarama dazu gern gesehen haette, waere diesen unuebersehebaren abgeholzten Streifen der durch den Wald, und den Huegel hoch, in die Ferne ziehte...(koennte man mit am Hintergrund gemalter gezungener Perspektive vielleicht darstellen).
Ich finde ein gutes, hochinteressantes, spannendes Thema, anregend uebersetzt (und danklich in der Vergangenheit!). Danke fuer's konstruieren, und zeigen!
wenn es dir gefällt dann hat das Diorama seinen Zweck erfüllt! Mir wäre es zuviel auf zu kleinem Raum. Weniger ist eben manchmal mehr, ebenso matte Farben, dezente Farbtöne, usw... Das Thema an sich ist sicher sensibel aber Modellbau tangiert oft solche sensiblen Themen. Da gefällt mir Zimmerbahners Ansatz gut auch wenn ich es persl. Schade finde das man sich darüber überhaupt Gedanken machen muss. Ich habe einiges an Dioramas hier, vom Ukraine Konflikt über Lybien bis hin zur DDR Grenze. Daher hänge ich mal 3 Bilder an.
ich fühle mich nicht als Pazifist, habe auch meine 3 Jahre bei der VM gedient - aber Kalaschnikow im Anschlag finde ich als Motiv eines Dio´s eher unpassend. Und die beiden Damen auf der Westseite hätten sich vor Bammel in den nicht vorhandenen String gemacht. Und wie schon gesagt, die volle Aufmerksamkeit der Grenzer wären ihnen sicher gewesen. In jeder Hinsicht. Ich habe auch meine NVA und VP Modelle, aber sichtbare Waffen im Modell stehe ich eher kritisch gegenüber. Bei mir geht es um Technik und Fuhrpark. Gummibereift - Kettenfahrzeuge inkl. Bewaffnung sind für mich ebenfalls Tabu. Dazu gibt es zu viel Leid auf der Welt um dieses noch darstellen zu müssen ... Und das hat diese Grenze ebenfalls gebracht.
Uli - auch wenn es als Muster dient, so eine sorglose Ausführung des Grenzzaunes und des Kolonnenweges hätte es nicht gegeben. Da bricht selbst beim Kübel die Blattfeder bei etwas schnellerer Fahrt, und bei Alarm wurde da definitiv schnell gefahren. Der ZT ist für mich das Highlight auf dem Dio. Wenn ich auch sonst gut gemachte Dio´s mag ...
Zitat von Der Uli im Beitrag #7Sorry, ist totaler Quatsch.
Problem ist nur, dass der "totale Quatsch" historisch verbürgt und in MfS- und Grenztruppenakten nachzulesen ist
Wahrscheinlich nicht zu allen Zeiten. Vielleicht auch nicht zu "deiner" Zeit. Ganz sicher nicht in jedem Einzelfall. Aber es ist vorgekommen, das ist historischer Fakt.
Z.B. Willi Bubbers, am 24.07.1976. Auf den Mann wurde laut MfS-Bericht sogar mehrmals geschossen, auch als er schon am Boden lag und versuchte, kriechend zurück über die Grenze zur BRD zu kommen.
Natürlich haben die Grenztruppen nicht auf jeden wild losgeballert, der einen Fuß über die Grenze gesetzt hat, das hätte sich die DDR auch kaum leisten können. Internationales Ansehen und so. Aber es gab einige Fälle, in denen Westbürger von Grenztruppen festgenommen wurden, wenn sie in das "vorgelagerte Gebiet" gegangen sind. Und es gab eben auch Fälle, in denen auf sie geschossen wurde, wenn sie sich dem widersetzten oder falsch reagierten und wegliefen.
bin in den letzten Wochen wieder im Keller aktiv gewesen und habe mich an einem Beobachtungsturm BT 9 zu schaffen gemacht. erstmals habe ich ein Modell ohne fertigen Bausatz angegangen, nur Scheinwerfer und Geländer sind kommerziell gefertigt wurden. Die eine oder andere Anregung stammt auch hier aus dem Forum, ich sag mal nur "Schwalbennester"
Hallo Leute, irgendwie habt ihr alle eine falsche Vorstellung von "Staatsgrenze West"... bzw erzählt einer vom anderen nach. Von der Westseite konnte man natürlich bis zur eigentlichen Grenze gehen. Ob das persönlich sinnvoll war, ist eine andere Frage. Das hat den BGS auch nicht wirklich angehoben. Die haben vielleicht ein bisschen "Dudu" gemacht und gut. Von der Ostseite, die auch mal die Nordseite sein konnte, wurde man logischerweise genau beobachtet und protokolliert... aber das war es dann auch schon. Denn auf der "Rückseite" der Grenze hatten auch Grenzsoldaten nichts verloren. Also sind die Damen, wenn sie nicht schon hinter dem "Strich" stehen, vollkommen in Ordnung. Bei Schüssen an der Grenze wurde peinlichst genau darauf geachtet, daß die Geschosse nicht auf das Gebiet der Bundesrepublik gelangten. Ganz so "John Wayne"- mäßig ging es dann doch nicht zu... Daß die ganze Darstellung arg komprimiert ist, und damit etwas unglücklich gestaltet ist, ist eine andere Baustelle...
Stehenbleiben wenn die Posten das anweisen ist richtig. Wenn der Schuß bricht und man weglaufen "möchte" dann muß er mindestens schneller sein als 720 m die Sekunde. Seid alles froh das ihr nie in solch Situation gekommen seid.Das war eben GRENZE und da wurde in keine LAND langes federlesen gemacht. Da gabs Anweiseungen und Gesetze. Schön war es nicht aber in MANCH Hinsicht leider notwendig. Schweres Thema.
schön das der Faden wieder nach oben gekommen ist. Ich bin auch wieder aktiv gewurden und habe eine Vielzahl Eurer Ratschläge beherzigt, schließlich wollte ich ja was lernen, dafür ist das Forum ja da.
"Die Situation mit den Damen ist unrealistisch" ja, geht auch ohne, ich habs auch nur einmal erlebt (schade)
"sichtbare Waffen im Modell stehe ich eher kritisch gegenüber" ja, habe ich als Politikum auch lieber weggelassen
"Der ganze Scheiß war im wirklichen Leben an vielen Stellen mehrere hundert Meter breit, und zumindest in unbebautem Gebiet nur an sehr, sehr wenigen Stellen weniger als hundert." ja, habe dann hier auch richtigen Maßstab genommen. Bei 200 m Wiese zwischen den Zäunen bin ich auf modellmäßige 2,299 Meter gekommen. Davon konnte ich platzbedingt (muß ja auch noch irgendwo leben) nur einen kleinen Ausschnitt darstellen.
Modellbaumäßig war es jetzt nicht so die Herausforderung, am Hintergrundbild kann ich sicherlich noch einiges Verbessern. Auch finde ich es etwas langweilig, aber hat halt jeder seinen eigenen Geschmack.
Zitat von Zimmerbahner im Beitrag #16Ich sag mal so: Wenn auf mich geschossen würde, wollte ich vermutlich auch nicht unbedingt als Zielscheibe stehen bleiben wollen
da gibt's anscheinend ein Missverständnis. Die haben hie und da geschossen, wenn bzw. weil jemand versuchte, wegzulaufen. Nicht einfach so. Westliche "Grenzverletzer", die gestellt wurden und sich widerstandslos festnehmen ließen, wurden meistens nach einer Befragung zügig wieder in den Westen abgeschoben.
Das war jedenfalls im Ernstfall viel ungefährlicher, als abhauen zu wollen...
Zitat von PKPmodelarz im Beitrag #17Denn auf der "Rückseite" der Grenze hatten auch Grenzsoldaten nichts verloren.
Das ist so pauschal nicht ganz richtig. Natürlich durfte nicht jeder Hansfranz-Grenzsoldaten-Normalo jederzeit mal eben hinter den Zaun. Das waren normalerweise speziell ausgebildete und für linientreu befundene Grenzaufklärer. Und auch die nicht allein, sondern immer nur zu zweit oder in Gruppen zwecks gegenseitiger Überwachung.
Aber natürlich waren auf dem Streifen zwischen eigentlicher Grenze und Zaun auch immer wieder Grenzsoldaten. Zum einen wurden dort Patrouillen gelaufen und Aktivitäten auf der Westseite beobachtet, zum anderen gab es dort ja auch immer wieder Arbeiten zu verrichten, um die Grenzanlagen in Schuss zu halten. Bewuchs entfernen, Schäden beseitigen usw.; außerdem wurden die Sperranlagen über die Jahre immer mal wieder aus- und umgebaut.
Davon gibt's zahlreiche Fotos im Netz. Die hier hätten z.B. nur noch ein oder zwei Schritte machen müssen und wären im Westen gewesen; die beiden sind weit vor dem Zaun, bzw. von Osten gesehen weit dahinter... Oder auch hier und hier. Und bei Wolfgang Roehl finden sich gleich ganze Serien von entsprechenden Bildern mit Grenzsoldaten "feindseitig" der Sperranlagen. Teilweise auch welche, die von der Ostseite aus gemacht wurden...
Beide Seiten gingen da immer wieder im wahrsten Sinne des Wortes bis hart an die Grenze... Und alle haben dabei peinlich drauf geachtet, sie nicht zu übertreten, um möglichst keine "Vorfälle" zu provozieren. Man hat sich lieber ständig gegenseitig beobachtet.
Zitat von PKPmodelarz im Beitrag #17Bei Schüssen an der Grenze wurde peinlichst genau darauf geachtet, daß die Geschosse nicht auf das Gebiet der Bundesrepublik gelangten.
Das ist richtig. Auch in dem von mir weiter oben verlinkten Fall hat sich der schießende Grenzsoldat ja erst mal in eine entsprechende Position begeben, geht aus der Beschreibung deutlich hervor.
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10.03.2021 13:38
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