Zitat von Frank Schönow im Beitrag #40Die Schwungmassen wurden doch nicht "erfunden" um einen langen Auslauf zu bekommen. Wenn man das wollte, hätte man sich vom Schneckenantrieb trennen müssen. Mit der Schwungmasse sollten mechanische und elektrische Unzulänglichkeiten der Antriebe ausgemerzt werden und die Loks ein ausgeglicheneres Fahrverhalten erhalten. Das funktioniert auch bei Digital, besonders wenn die unsinnige Lastreglung deaktiviert wird und die Lok direkt angesteuert wird. Auch sehe ich die Pufferschaltung nur bei kleinen Loks mit weniger als 4 Stromabnahmepunkten pro Pol als sinnvoll an. Wenn vierachsige Loks ohne Haftreifen und mit voller Stromabnahme Aussetzer haben, dann stimmt was mit der Stromversorgung nicht. Entweder in der Lok (eher selten) oder an der Gleisanlage (meistens) und da sind Pufferschlatungen keine Lösung!
Prinzipiell ist sowohl eine Schwuma als auch eine Pufferschaltung nichts anderes als eine Art "Konstrukteurskrücke", mit der man Unterbrechungen in der Stromversorgung Herr zu werden versucht. Bei allen anderen außer Glockenankermotoren sind Schwungmassen allerdings eher ein Placebo, weil die Rastmomente eines Motors die kinetische Energie schon beim ersten Ruck zunichte machen. Es gibt nur eine Antriebsbauart, bei der trotz Schneckenantrieb ein enormer Auslauf erreicht wird: Es handelt sich um einen Antrieb mit Fliehkraftkupplung und Großschwungmasse von Harald-Möller-Modellbau. Analog durfte ich so ein Teil schon fahren. Allerdings dürfte im Digitalbetrieb ein Auslauf von etwa vier Meter allerdings Kopfschmerzen bereiten, weil der Decoder mechanisch umgangen wird. Da hilft dann nur noch sachtes Anbremsen mittels "Schubumkehr", um so eine Lok in weniger Gleislänge zum Stehen zu bringen. Das sei aber nur am Rande bemerkt.
Ja, das böse Thema Stromabnahme. Die beste Pufferschaltung taugt nichts, wenn die Lok auf einem schmutzigen Gleisabschnitt angehalten wird, um sie dann wieder aus dem Stillstand zu beschleunigen. Ohne zum Decoder durchdringenden Fahrbefehl fährt da dann auch nichts mehr. Und schon gar nicht mehr an.
Zitat von Lollo im Beitrag #41Es handelt sich um einen Antrieb mit Fliehkraftkupplung und Großschwungmasse von Harald-Möller-Modellbau. Analog durfte ich so ein Teil schon fahren.
@Lollo Du meinst so etwas? Hier funktioniert das auch im DCC Betrieb. Grund: Die mechanische Entkopplung zwischen Motor und übrigen Antriebsstrang. Sämtliche Halteabschnitte vor Signalen werden ignoriert und souverän durchfahren. Das hier ist ein Stück Feinmechanik was äusserst präzise gefertigt werden muß und vom Aufwand her seinen berechtigten Preis kostet.
@ Alle Und abrupt stehenbleiben geht auch ganz ohne Schnecke: Na wer hat hier im DC Analogbetrieb mehr Auslauf? (Beide Loks sind 2-Leiter) DCC wäre hier Gleichstand beim (Nicht-)Auslauf. (Hinweis für Moritz: Bitte einmal genau das Ankerlager des Traditionsmotors betrachten. Hier habe ich für den Anker auf beiden Seiten Sinterlagerbuchsen aus Bronze eingebaut. Subminiaturkugellager waren damals noch nicht erfunden. Hier ist also schon getunt worden.)
Bleibt das böse Kapitel Stromabnahme. Während das hintere Fahrgestell keine Probleme damit hat, weil von allen 8 Rädern Stromabnahme.
Beim vorderen Fahrgestell muß man wählen zwischen Teufel und Beelzebub: - Entweder eine geringe Zugkraft und dafür eine brauchbare Stromabnahme. - Oder aber eine ordentliche Zugkraft und dafür eine beschissene Stromabnahme. Einen Vorteil gibt es aber, hier wäre Platz für jede Menge Elkos vorhanden die dann einen ähnlichen Auslauf wie der Möller Antrieb generieren. Wenn man jetzt die Achszahl halbiert, kommt man auf einen 1-Achsantrieb und damit 333 auf den Murks den Roco bei der jüngsten Köf3 fabriziert hat. Eine Pufferschaltung ist dann die letzte Mobilitätshilfe, ohne geht sonst nichts. Selbst Märklin baut solche Traditionsantriebe schon lange nicht mehr. Die haben sogar für den Markt in Frankreich maßstäblich lange INOX Schnellzugwagen machen müssen um dort überhaupt etwas verkaufen zu können. Und selbst Roco bietet den Franzosen die Y8000, die SNCF Entspechung der DB Köf3, mit einem vollwertigen Antrieb auf 2 Achsen an. Ein wohl etwas anspruchsvollerer Markt als hierzulande.
Ein weiteres Beispiel aus dem Hause Roco bezüglich sicherer Stromabnahme:
In den 1970er Jahren wurde diese Loktype von Roco für den US Markt gefertigt. Der Vertrieb erfolgte über solche Importeure wie AHM und Atlas. Später wurden die Rechte und diesem Modell an Atlas verkauft und die Werkzeuge dafür kamen nach China.
Die hintere Drehgestellaufnahme näher betrachtet. Man sieht links aund rechts von der Bohrung für die DG-Schraube 2 halbrunde Auflager. Das DG kann sich drehen, es kann vor und zurück kippen, aber nicht seitlich kippen. Das verhindert die angeformte Wankstütze.
Die vordere DG Aufnahme. Nur ein schmaler angeformter Ring mit dem sich der Hauptrahmen auf das DG abstützt. Hier kann das DG in alle Richtungen frei pivotieren. Ergebnis: Eine klassische 3-Punktlagerung ab Werk; damals Salzburg, heute Shenzen. Heute ist das Wissen darüber im Hause Roco als verloren zu betrachten. Der Antrieb dieser Lok ist mechanisch immer noch State Of The Art, jedoch hat die Detaillierung in der Zeit Riesenfortschritte gemacht.
Eine sehr sichere Stromabnahme welche auch keine weiteren Maßnahmen erforderte als die Lok auf DCC und Sound umgerüstet wurde. Aussetzerfreier Sound auch beim Kriechen über Weichenstrassen und nicht ganz so topfeben verlegten Gleisen. Aber Auslauf ist nach Umbau auf DCC mechanisch nicht mehr vorhanden. Das besorgt jetzt der Decoder sofern man ihn lässt und entspechende Werte in die CV4 eingibt.
Ja der Möller-Fliehkraftantrieb wäre ein Traum für jede per Handregler gesteuerte Lok. Leider war es mir nie vergönnt einen auszutesten oder gar zu besitzen.
Edit: Die Roco Köf3 möchte ich nicht als Murks bezeichnen, meine läuft einwandfrei über meine optimal mit Strom versorgte Anlage.
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
Verstehe die IT, heute: IoF -> Internet over Fax, eine Deutsch Erfindung...
Roco hat bewiesen das es eine gescheite Köf und V60 konnte. Dann kamen die, in meine Augen Berufsbetrüger der Raiffeisenbank, haben alle platt gemacht und durch BWLer ersetzt. Einer Berufsgruppe die ich per Definition weder die Hand gebe noch Guten Morgen sage, wenn sie sich zu erkenne geben. Ein gescheite Neuauflage der Köf mit 4x Antrieb wäre möglich gewesen, wer der Leiter der Konstruktion nicht (Mutmaßlich) ein BWLer mit heftigen Bonuszahlungen gewesen und hätten die Inge. was anderes ausser iPhone und Zielvereinbarung gelernt.
Die beste Elektronik kann einen Gescheite Maschinenbau nicht ersetzen. Aber wenn man meint das ein 3 Punkt-Lagerung eine neue Form der Bonusauszahlung ist, dann kommt da so was wie die Köf raus.
Ich Jedenfalls kaufe nur noch Alte Modell, ich will fahren.
Zitat von Atchison im Beitrag #43 @Lollo Du meinst so etwas? Hier funktioniert das auch im DCC Betrieb. Grund: Die mechanische Entkopplung zwischen Motor und übrigen Antriebsstrang. Sämtliche Halteabschnitte vor Signalen werden ignoriert und souverän durchfahren. Das hier ist ein Stück Feinmechanik was äusserst präzise gefertigt werden muß und vom Aufwand her seinen berechtigten Preis kostet.
genau so etwas meinte ich! Ist garantiert nicht für Automatikbetrieb gemacht, aber dafür kann man mit so etwas prima rangieren. Decoder rein, Lastregelung abgeschaltet und schon funzt "der Gerät" sogar mit Licht. Beide Vorteile kombiniert und schon wird ein Paar Schuhe draus, wenn man weder lange Strecken noch automatisch in Blöcken fahrenden Züge braucht. Kostet eh' nur Platz und Geld, weshalb ich ohnehin lieber rangiere. Modellbahn kostet nicht viel Geld, wenn man auf Klasse statt Masse setzt. Zuviele Fahrzeuge kosten viel Geld wie auch Platz, was später wieder für die Anlage fehlt. Wenn eine fertige Lok mit allem Drum und Dran am Ende 1000 € kostet, ist das nicht schlimm. Was soll ich mit zehn Loks, die alle nur so lala fahren, ich aber keinen Spaß an ihnen habe? Dann habe ich lieber zwei oder drei Loks in Vollausstattung, mit denen ich wirklich Spaß habe. Mehr als eine Lok kann ich ohnehin nicht wirklich aufmerksam fahren. Alles andere wäre Stress.
@Lollo, so Fahreigenschaften wie mit dem Möller Antrieb möglich sind, bekomme ich auch mit einer Lok mit Standard Antriebsstrang in DCC hin. Beim Möller Antrieb mit DCC betreiben ist es egal ob die Lastregelung eingeschaltet ist oder nicht. Der würde sogar mit einem Decoder aus der digitalen Steinzeit nichts von seinen guten Fahreigenschaften einbüßen. Nach wie vor ist bei Loks mit Standard Antriebsstrang eine zuverlässige Stromzufuhr zum Decoder unerlässlich. Dabei haben solche Antriebs- und Fahrwerkskonzepte die Nase vorn die schon analog, d.h. ohne irgendwelche elektronischen Hilfsmittel, sehr gute Fahreigenschaften aufweisen.
@Alle Nonsens:
Wie schon erwähnt, das Wissen darum ist im Hause Roco als verloren zu betrachten. Auch damals gab es schon ein Modell der SNCF Y8000, das wies das gleiche Fahrwerkskonzept wie die oben abgebildete Köf3 auf. Ebenfalls schon erwähnt, aber hier noch einmal aufgeführt um die Unterschiede heraus zu stellen: Die Käufer in Frankreich sind anspruchvoller als die hiesige Kundschaft.
Es gibt aus meiner Praxis noch viele Beispiele wo das Konzept Schwungmasse versagt hat bzw. von vorne herein zum Scheitern verurteilt war.
Eines der erstaunlichsten war die Verwandlung der alten Brawa Köf2 von einem Nichtläufer zu einer Rangierlok. Konstruktiv hatte man bei Brawa eigentlich gute Vorausetzungen geschaffen. Ein Sagami Motor mit schräg genuteten Anker und damit praktisch aufgehobenen Rastmomenten, eine Messingschwungmasse, eine recht hohe Getriebeübersetzung, Antrieb auf beide Achsen, weitgehend aus Metall gefertigt und damit für die Größe ein anständiges Gewicht. Und trotzdem war die Lok für Rangierspiele nicht brauchbar. Auf supersauberen Gleisen gind das so einigermaßen, jedoch wenn eine Weiche kam war es aus und die Lok blieb unweigerlich stehen. Taucht nix als Rangierlok und wo ist überhaupt die Schwungmasse? Manchmal half mit Faust auf den Rand der Anlage einzuschlagen, aber nicht immer. Später kam mir die Idee der Lok eine Pendelachse zu verpassen wie das bei der alten Roco Köf3 der Fall ist. Die alte Roco Köf3 lief nämlich immer und das auch ohne Schwungmasse. Ausgeführt bei der Brawa Köf2 und danach war die Lok nicht mehr wieder zu erkennen. Die Aussetzer waren de Facto abgeschafft. Die Lok wurde dann auf DCC umgebaut. Dafür habe ich exta einen der damals sehr teuren Lenz Gold Mini Decoder eingebaut, das in Hinsicht auf den evtl. Einbau eines Power Packs. Lenz war damals der erste und einzige Anbieter dafür, die anderen Decoderhersteller hatten es nicht nicht "erfunden". So sehr hat die verbesserte und damit zuverlässig gewordene Stromabnahme die Lok verändert. Jedenfalls bis Heute hat diese Lok immer noch keinen Power Pack weil es bislang nicht nötig war. So ähnliche Beschleunigungs- und Verzögerungsraten wie beim Möller Modell? Hier mit der modifizierten Brawa Köf2 jedenfalls mach- und fahrbar. Das Tüpfelchen auf dem "i" wäre jetzt noch ein nachgerüsteter Power Pack. Aber, das ist die Krux bei den kleinen Modellen, wohin mit den Kondensatoren? In den kleinen Modellen die sie bitter nötig hätten ist wenig bis gar kein Platz dafür.
Ich habe allerdings auch beim Fahrweg konsequent für eine möglichst ununterbrochene Stromzuführung gesorgt, wie polarisierte Herzstücke und verkabelte Weichenzungen.
Ich kann hier auch praktische Ergebnisse vorweisen:
Allerdings leider ohne Schwungmasse und auch kein Power Pack. Betrieb mit DCC, Trix Decoder und auch noch auf einer Weichenstrasse aufgenommen. Mechanisch ist hier viel Vodoo gemacht worden, aber nicht bei Vollmond.
Der Test von Alexander (#35) bestätigt alles, was ich bisher selbst getestet und auch an Formeln bemüht habe. Leider ist der Schluss, dass man beides braucht (also auch Schwungmasse im Digitalbetrieb), für mich nicht klar.
Begründung: Bei Leerlaufmaximaldrehzahl (so habe ich die Testbeschreibung verstanden) des FH1331 liegt mit den genannten Schwungmassen die gespeicherte Energie bei ziemlich genau 0,4J. Das bedeutet, bei meiner von Anfang an mehrfach genannten Problematik der Langsamfahrt unter Realbedingungen, also 1/10 der Maximalgeschwindigkeit unter Last, liegt sie also bei 1/100 von 90% von 0,4J, also 0,0036J. Diese Energie ist so klein, dass man sie nicht ernsthaft als hilfreich bei "mechanischen und elektrischen Unzulänglichkeiten" bezeichnen kann. Ein Kondensator mit 2200µF hat bei den genannten 18V eine Energie von 0,3564J gespeichert. DAS ist nennenswerte (hilfreiche) Energie an einem lastgeregelten Decoder, sie liegt immerhin zwei Größenordnungen höher! Das wäre ungefähr so, als ob man seinen Durst mit einem Shot Wasser (20ml) stillen will und auf zwei Liter-Flaschen mit Wasser, die man auch bekommen könnte, verzichtet.
Dass bei Höchstgeschwindigkeit die Energie der Schwungmasse in der Größenordnung einer Ladeschaltung liegt, habe ich schon in meinem Eröffnungsbeitrag genannt. Das Problem sind aber die niedrigeren Geschwindigkeiten und da sinkt die Energie der Schwungmasse nun mal quadratisch ab. Wenn also die Schwungmassen nur als Höchstwert (und wann knallt man schon mit Höchstgeschwindigkeit über die Anlage?) in den Bereich der Energie eines elektrischen Speichers kommt, dieser aber geschwindigkeitsunabhängig ist, wozu dann die Schwungmasse im Digitalbetrieb?
Die einzige rationale Begründung ist hier der gleichmäßigere Lauf, der aber wegen der nun schon mehrfach genannten quadratischen Abhängigkeit des "Schwungs" ( Rotationsenergie) von der Drehzahl auch erst ab einer bestimmten Drehzahl nennenswert wird. Und ob der Decoder bei guter Einstellung der Lastregelung das nicht auch hinbekommt ...
Nun noch ein Tipp für alle "Gläubigen": Wer wirklich die Schwungmasse als unerlässlich ansieht, sollte prüfen, ob man Platz für eine mit größerem Durchmesser hat (oder Platz dafür schaffen kann), die Dicke spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. Begründung: Die Höhe (Dicke) geht nur linear in das Trägheitsmoment und damit auch nur linear in die speicherbare Energie ein. Beim Durchmesser (bzw. Radius) ist dies anders, er wirkt sich mit Exponent 4 auf das Trägheitsmoment und damit in dieser Weise auf die Energie aus. Das bedeutet, dass sich der Wert bei Erhöhung der Dicke der Schwungmasse z. B. um 20% eben auch nur um 20% erhöht, während eine Erhöhung des Durchmessers um 20% den Wert um mehr als 107% erhöht, also mehr als verdoppelt! Noch deutlicher wird diese Beziehung, wenn man eine Schwungmasse mit 50% größerem Durchmesser einsetzt: Die Energie wird mehr als verfünffacht!
... und die bekommt man mit einer vernüftigen Pufferschaltung, falls genügend Platz da ist.
Zum Möller Antrieb, den ich mir damals genau angesehen habe: Mechanisch extremer Aufwand.
Das Fahrverhalten bekommt man mit heutiger Technik auch ohne riesige Messing-Gewichte hin, vorasugesetzt, die Stromversorgung des Antriebes wird nicht unterbrochen.
Was ich nicht nachvollziehen kann sind die eine oder andere obige Aussage zur Motorregelung.
Da sollte man doch froh sein, dass eine Lok ihre Geschwindigkeit halten kann und nicht bei Bergfahrt immer langsamer und bei Talfahrt immer schneller wird. Da ist doch im Original ein Lokführer auf dem Tfz der die Sache regelt.
Wer komplett von Hand fahren will, der braucht das alles nicht, kann aber m.E. auch nur 1 Lok zur selben Zeit bedienen.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Zitat von BJA im Beitrag #50[quote] Zum Möller Antrieb, den ich mir damals genau angesehen habe: Mechanisch extremer Aufwand. Das Fahrverhalten bekommt man mit heutiger Technik auch ohne riesige Messing-Gewichte hin, vorasugesetzt, die Stromversorgung des Antriebes wird nicht unterbrochen. Was ich nicht nachvollziehen kann sind die eine oder andere obige Aussage zur Motorregelung. Da sollte man doch froh sein, dass eine Lok ihre Geschwindigkeit halten kann und nicht bei Bergfahrt immer langsamer und bei Talfahrt immer schneller wird. Da ist doch im Original ein Lokführer auf dem Tfz der die Sache regelt. Wer komplett von Hand fahren will, der braucht das alles nicht, kann aber m.E. auch nur 1 Lok zur selben Zeit bedienen.
Hatte vor Jahren einige GFN-Modelle auf Faulhaber Motore umgerüstet. Damals war ich noch analog unterwegs und habe einen Teichmannfahrregler benutzt. Welcher von Herrn Teichmann in Zusammenarbeit mit Herrn Lenz entwickelt wurde. Die Fahreigenschaften waren unübertroffen.
Genau! Für analogen Betrieb ist guter Motor, gutes Getriebe mit möglichst großer SchwuMa und gute Stromabnahme Voraussetzung.
Wichtig ist noch die Art des Getriebes. Die heute üblichen Schneckengetriebe haben bei hoher Untersetzung auch eine große Reibung, was Berg- und Talfahrt-Effekte deutlich reduziert.
Meine alte analoge Mä E 41 (3034) mit "sehr gut" eingefahrenem Stirnradgetriebe verhält sich dagegen umgekehrt, da muss ständig nachgeregelt werden.
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26.06.2020 21:55 (zuletzt bearbeitet: 26.06.2020 21:57)
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Manchmal half mit Faust auf den Rand der Anlage einzuschlagen, aber nicht immer. 
