Hallo zusammen,

in einem anderen Thread zum Thema Brandschutz konnte man öfters lesen: "Beim Verlassen des Raumes, Stecker raus / Schalter aus!"
Das ist soweit auch schon mal sehr gut. Was aber, wenn die Anlage größer ist und mehr Trafos / Netzteile benötigt? Diese mit nur einem Stecker oder Schalter aus- oder einzuschalten könnte zu Verwunderungen führen, warum denn die Sicherung dauernd "Urlaub" macht.
Liest man sich die technischen Daten der Trafos oder Netzteile durch, so findet man im Idealfall Eintragungen zu Einschaltströmen. Wenn ich jetzt 10 oder mehr Trafos gleichzeitig einschalte, dann liegen die Einschaltströme jenseits der größten Sicherungen.

Die üblichen Sicherungen unserer Steckdosen sichern 10A bzw. 16A ab. Damit stehen 2300W bzw. 3680W Dauerleistung zur Verfügung. Soweit so gut. Größere Anlagen benötigen sicherlich mehr.
Wie sieht es jetzt aber mit dem Einschalten aus. Alles auf einmal endet im Idealfall sofort in einem "Klack".


Mich interessiert jetzt mal:

Wie und womit versorgt Ihr Eure ganzen Verbraucher auf der Anlage?
Wie schaltet Ihr Eure Anlagen ein und aus?

Gruß Holger

Hallo Holger,

ich habe für meine zimmerfüllende Anlage, welche immer noch über 4 Trafos aus der Analogzeit für den Zubehörstrom verfügt von Anfang an einen Hauptschalter eingebaut. Das ist sehr bequem und es gibt seit fast 30 Jahren keine Probleme.

Gruß Knut.

Hallo Holger
Sicher ist der hohe Anlaufstrom, beim Einschalten aller Geräte gemeinsam, kritisch zu bewerten aber bei 2 oder 3 Trafos und etwas Zubehör zu vernachlässigen.
Bei meiner Anlage "digital" habe ich Schalter dazwischen, so kann ich Licht für Häuser und Signale sowie Fahrstrom der einzelnen Boosterkreise getrennt schalten.

Zum Beispiel ein solcher Manager, unter die Platte geschraubt, sollte ausreichen :
http://www.produktinfo.conrad.com/datenb...anager_grau.pdf

Jürgen

Hallo Holger,
bei dem geschilderten Problem stellt sich bei mir die Frage: Welche Leistungsaufnahme hat denn die Anlage und wieviele Trafos und andere Stromversorgungsanlagen müssen geschaltet werden?
Du sprichst von 10 und 16A Sicherungen welche im Einschaltmoment klack machen, das finde ich sehr bedenklich auch in bradschutztechnischem Hinblick. Ich sehe da ein sehr ernstes Problem und will hier nicht oberflächlich eine schnelle Aufzählung von möglichen Lösungswegen Dir und dem Forum "zumuten".
Ein paar konkrete Details wären nicht schlecht z.B. was für 10 Trafos sind das, über welche Leistungen reden wir hier?
Ich benutze ein 500W PC Desktop Netzteil und davon die 12V/16A-, diese ist mit einem 6A Sicherungsautomaten E27 vorabgesichert und verteilt sich auf 8 Spannungsregler der 1,5A 780X Serie denen ich verschiedene Spannungen zwischen 8 und 10 Volt abgreifen und weiter verteilen kann.
Das wird Dir jetzt aber bestimmt nicht weiterhelfen, darum erkläre mal ein bisschen mehr, es ist auf jeden Fall ein sehr ernstes Thema und sollte nicht leichtfertig übergangen werden.

Gruß und schönes Wechenende, becki

100 gleichzeitig fahrende Loks x 0,5 Ampere = 50 Ampere (immerhin!) Sekundärstrom bei 16 Volt = 800 Watt und damit auf der Primärseite ca 4 Ampere.

Gibt jedenfalls so um die 20 größere MoBa Trafos und es kommt die Frage des Wirkungsgrades.

Aber wo sollen jetzt 3 KW herkommen oder reden wir über einen Abschnitt von so etwas wie dem MiWuLa?

Hallo Leute,

die gesamte Analge mit all ihren Verbrauchern auf der Sekundärseite der NTs bzw. Trafos benötigt eine gewisse Leistung. Darin ist jetzt die gesamte Stadtbeleuchtung, sämtliche Signallampen (LEDs), alle Fahrzeuge auf der Straße sowie auf der Schiene etc enthalten. Hinzu kommen Digitalgeräte (Steuerung) und PC sowie deren Peripherie. Dieser Gesamtbedarf an Leistung muss jetzt die Steckdose im Hobbyraum auch hergeben, was sie wohl meist auch tut. Soweit so gut. Jetzt hängen an dieser Sicherung aber meist auch noch die Raumbeleuchtung und eventuell weitere Steckdosen dran, an denen weitere Verbraucher hängen. Da wären beispielsweise der Lötkolben, die Lupenlampe, das Radio, Ladegeräte und eventuell weitere diverse Werkzeuge und Geräe, die man allgemein im hobbyraum anfindet. Sie benötigen alle ihre Leistung. Zugegeben, sie sind vielleicht nicht alle zum selben Zeitpunkt aktiv (eingeschaltet), aber immerhin.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Sicherung für den Hobbyraum öfters mal die Grätsche macht, weil die Anlage eingeschaltet wird. Denn das ist der kritische Moment, der mich jetzt interessiert. Es entstehen auf Schlag hohe Einschaltströme, wenn alle Trafos gleichzeitig eingeschaltet werden.

Da jetzt mal nach Beispielen gefragt wurde. Eine Steckerleiste mit 12 Steckdosen, in denen jeweils der 6002-Trafos von Märklin (52W) steckt, bringt die Sicherung an ihre Grenzen, wobei es häufig auch Situationen gibt, wo sie es heil überlebt. Bei mir hängen jetzt nicht nur diese Trafos sondern auch noch diverse weitere Trafos für die Booster und Netzteile diverser Spannungen und Leistungen dran. Diese werden schon separat dazugeschaltet. Da setzt die Sicherung schon manchmal aus. Und bevor hier jetzt Bedenken bezüglich Funktionstüchtigkeit der Geräte auftauchen: Die Geräte sind alle getestet und für in Ordnung befunden. Die Verdrahtung ist korrekt und die Querschnitte sind auch entsprechend gewählt.

Wie gesagt: Mich interessiert jetzt lediglich der Einschaltmoment der Anlage, da ja wohl häufig alles an einer Steckdose oder an einem Schalter hängt.

Gruß Holger

Moin Holger,

wenn die Elektroinstallation in deinem Hobby- Modellbahnraum dem aktuellen Stand entspricht, sind die Entnahmestellen (Steckdosen) mit 16 A abgesichert. Bei 230 V Spannung kann die Leitung somit mit 3.680 W (3,6 kW) belastet werden. (W = U x I)
Das entspricht 36 Verbrauchern mit je 100 Watt!

Falls Du mit Steckdosenleiste eine Verlängerung mit Steckdosen meinst, solltest Du diese ausrichten und an passenden Stellen feste Steckdosen installieren (lassen). Am besten geeignet ist hierfür ein passendes Kabelkanalsystem.

Auf der sicheren Seite bist Du, wenn Du einen Schütz (Relais, Magnetschalter) im Schaltschrank installierst.

Solltest Du mehr als 36 Trafos/Netzteile für deine Anlage benötigen, musst Du eine zweite Leitung legen.

Überlastung durch zu hohe Einschaltströme sind höchstens ein Problem der verwendeten Digitalzentralen und Booster auf deren Ausgangsseite.

Wenn aber in der bestehenden Betriebssituation Schutzschalter (Sicherungen) auslösen, muss die 230 V - Installation erneuert, heisst auf den aktuellen Stand der Vorschriften gebracht werden. Ausserdem liegen in diesem Fall sicher kritische, fehlerhafte Schaltungen deinerseits, auf der Verbraucherseite vor.

Liebe elektrische Grüße aus dem Hohen Norden

Hannah

Ich zitiere hier mal aus einem anderen Forum:

Zitat

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War heute beim Elektriker, dass man früher tatsächlich von 16A-L auf 13A-B gewechselt hätte, es aber seit ein paar Jahren auch ohne Bestandsschutz wieder erlaubt sei 1,5mm2 mit 16A-B Automaten abzusichern. Hintergrund: Die B-Automaten der letzten Jahre wären so empfindlich gegenüber der alten L-Automaten, dass es da keine Bedenken gäbe.

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Damit wären 16A Automaten zulässig. Für das Problem hier ist die Charaktersitik der Sicherungsautomaten entscheidend.

Wie bereits oben geschrieben, geht es nicht um 3,6 kW, sondern um den Einschaltstromstoß der vielen Trafos. Dabei ist es entscheidend, zu welchem Zeitpunkt (Phase) der Wechselstromspannung die Trafos angeschaltet werden.

Passiert das zufällig zum Zeitpunkt des Nulldurchgangs, so bleibt die Sicherung drin, wird währen der Spitzenspannung eingeschaltet, fliegt die Sicherung raus.

Die Lösung besteht entweder in einem manuellen Einschalten der Trafos (Trafogruppen) nach und nach oder in einem Vorschaltgerät (Sanftanlauf), das mit dem Nulldurchgang einschaltet.

Von den Sicherungen sollte man aus Haftungsgründen die Finger lassen!

Hallo Hannah,

die Elektroinstallation ist auf dem neuesten Stand und alle Leitungen im entsprechenden Querschnitt. Die Sicherungen sind allesamt 16A-Automaten und auch der FI fehlt nicht. Es handelt sich beim Hobbyraum auch nicht um meinen eigenen, sondern um die Halle eines Vereinsheims. Dort soll eine Anlage entstehen, die um die 100m² groß sein wird. Ich bin bei der Anlagenplanung jetzt mal auf die Versorgung eingegangen. Dabei wurde der Test mit oben genannter 12er Leiste gemacht und die Sicherung blieb mal drin und mal flog sie raus. Daher rührt jetzt mein Thema.
Der von Dir angesprochenen Überlastung der Zentrale oder Booster wirken wir bekanntermaßen mit dem Einsatz weiterer Geräte entgegen. Nur müssen diese zusätzlichen Booster bzw. deren Trafos ja auch ihre Versorgungsleistung bekommen. Die muss also von der Elektroinstallation des Hobbyraums auch geliefert werden können. Das scheint auch meist der Fall zu sein. Nur könnte es beim Einschalten der Anlage zu Einschaltströmen kommen, die jede Sicherung direkt in den Urlaub schicken.

Zitat von BJA im Beitrag #8

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Wie bereits oben geschrieben, geht es nicht um 3,6 kW, sondern um den Einschaltstromstoß der vielen Trafos. Dabei ist es entscheidend, zu welchem Zeitpunkt (Phase) der Wechselstromspannung die Trafos angeschaltet werden.

Passiert das zufällig zum Zeitpunkt des Nulldurchgangs, so bleibt die Sicherung drin, wird während der Spitzenspannung eingeschaltet, fliegt die Sicherung raus.

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Hallo Zusammen,
ich sehe hier auch das Prob im Einschaltstrom der zahlreichen Trafos und eventuell der Empfindlichkeit des Sicherungsautomaten und dafür braucht es keine teuren Umbauten.
Mit einer Master/Slave Schalterleiste und kluger Anordnung der Trafos zu einer der beiden Gruppen sollte es in den Griff zu bekommen sein.
Eine andere Möglichkeit ist eine Einschaltstrombegrenzung am Trafo selbst oder eine Reduzierung der Anzahl der Trafos oder beides.

Gruß Becki

Hallo noch mal
Solange aber von Holger (Atlantis) keine Angaben über die tatsächlichen Werte der Verbraucher kommen, wird die Diskussion nur locker dahin tröpfeln. Was eine Sicherung abkann und wann sie auslöst, kann man ja nachlesen. Ich habe an meiner Anlage mit acht Trafos zu Analogzeiten noch keine Sicherung auslösen lasen und heute bei LED und Digital erst recht nicht.

Jürgen

An jimknopf von becki
für den Einschaltstrom einer Induktivität ist die Last weniger entscheidend.
Hier gehts doch um praktikable Lösungen.

gruß becki

Hallo,

ich glaube die brauchen eher so etwas: https://picclick.de/Antiker-3-Phasen-Sch...ml#&gid=1&pid=1
3 x Schmelzsicherung träge einsetzen, die gehen nicht mehr vorzeitig hops.
Einen Nachteil möchte ich hier nicht verschweigen, das sind Schalter für Männer die noch wissen wo Volt und Ampere hängen.

Meinen Senf dazu.

mfG

Ludwig

Hallo,

ich glaube, da sind diese hier besser und um Einiges moderner.

Gruß Holger

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Hallo!
Gut sich vorher Gedanken zu machen; so wie es Atlantis gemacht hat. Da wahrscheinlich in der Halle Drehstrom vorhanden ist, sind mittels Schütze (siehe Beitrag von Hannah weiter oben) die Steckdosen zu verteilen;
ein Elektroingenieur ist hinzuzuziehen.
MfG

Das hat der Herr Vorreiter richtig erkannt, und damit ein Hallo in die Runde.

Für den Bereich Modellbahn steht ein 3~32A-Anschluss zur Verfügung. Da hängt bis jetzt noch nix dran. Diese 3 Phasen werde ich jetzt wohl in jeweils 2x16A aufteilen, so dass insgesamt 6x16A zur Verfügung stehen. Das sollte wohl reichen.
Mit dem Einschalten des Lichts läuft dann ein 24V-Netzteil an, das dann die Schütze aus #14 einschaltet. Notfalls kommen noch diese Begrenzer zum Einsatz. Da die Schütze aber im Nulldurchgang schalten, sind die Begrenzer wahrscheinlich nicht erfoderlich.
Die einzelnen Phasen werden dann auf die Verbraucher aufgeteilt. Das ist jetzt meine Aufgabe, bevor es an den Anlagenbau geht. Die Beleuchtung der Halle wird jedenfalls schon mal eine Phase komplett auslasten. Die Steckdosen für Werkzeuge und andere Utensilien, die mit der Anlage selbst nix zu tun haben, werden schon auf die 2te Phase gelegt. Bleiben noch 4 für die Anlage. Das sollte wohl reichen.

Gruß Holger

Hallo,

"so dass insgesamt 6x16A zur Verfügung stehen. Das sollte wohl reichen."
Das sind zusammen gute 18000 Watt. Wozu braucht man bei einer Modellbahn so viel el. Energie? Eine Lok fährt bei ca 12V mit 200mA, das sind 2,4 Watt und eine LED kommt mit ca 0,04 Watt aus.

Es grüßt
Hans

Hallo Holger,
das ist doch mal ne Ansage, ne Hauseinspeisung für ne Modellbahngroßanlage, mehr hab ich für mein Haus auch nicht zur Verfügung.
Glückwunsch zu dem Projekt und allzeit Hp1.

gruß becki

Forum;

...18kW reichen schon fuer eine kleine Farbik!!...ein Haus das wohl 18kW verbrennt wird wohl aus der Erdumlaufbahn von IR Ueberwachungssatelliten erkennbar sein...und warscheinlich der Nachbarschaft durch ein machtiges 50Hz Summen auffaellen...

Holger; Du machst dir unnoetige Sorgen wegen der Versorgung, und auch Einschaltstrom (der schon bei Gluehbirnen das zehnfache des angegebenen Betriebstroms sein kann), und Nulldurchgangschalter oder Begrenzer (die nur beim Einschalten von wirklich hohen Lasten die noetig sind, und gebraucht werden) ...immerhin sind die Sicherungen bzw Schaltautomate zum Schutz der Hausverkablung ausgelegt, und an diese Werte wird vielleicht nur die MiWuLa Anlage kommen...

Gruesse aus Connecticut!