Dominik, das geht schon auch langsamer und "geschmeidiger" Hier mal maßstäblich noch ne Nummer kleiner.
Sven, warum muss der Unimog an- bzw. ausgehoben werden? Das Schienenlaufwerk dient doch auch im Original meist nur als Spurführung und Traktion wird mittels der Reifen übertragen.
Gut, es gibt auch Fahrgestelle, wo das über die Spurführungsrollen und hydraulisch geschieht, aber wie willst Du die kleinen Rollen vernünftig antreiben, ohne dass man den Antrieb dafür großartig zu sehen bekommt?
Da ist die Variante mit Antrieb über die Pneus schon eleganter zu lösen...
Ach und Dominik, hast Du dich etwa auch mit dem RC Virus infiziert?
Es wird sicher nicht das letzte Fahrzeug sein, was Du bauen wirst. Das kann ungemein "süchtig" machen
Edit: So schaut das Fahrzeug übrigens von innen aus. Wirkt noch etwas "unaufgeräumt", aber das war der erste Versuch, den Thomas da zusammengebaut hat und dafür ist das schon beachtlich... zumal es auch recht gut funktioniert.
Ich gehe mal davon aus, dass momentan die 2,4Ghz das Optimum darstellt. Allein schon wegen der Antennenlänge. Zudem lässt sich die deltang-Regelcharakteristik 1024 bit zu. Der Schwachpunkt sind die kleinen Motore mit geringem Drehmoment und die zu niedrig untersetzten Getriebe. Das größte Problem aber ist der Akku. Bei H0, 1:87 ist eine die Akkugröße von der Fahrzeuggröße abhängig. Doch entsprechend kleine Akkus, welche 12V abgeben, gibt es nicht. Man schaue sich bei meinen Bildern den Tender einmal an. Darin habe ich vier Akkus untergebracht und 4,8V zu generieren.
Ich gehe mal davon aus, dass momentan die 2,4Ghz-Technik das Optimum darstellt. Allein schon wegen der Antennenlänge. Zudem lässt beispielsweise die deltang-Regelcharakteristik 1024 bit zu. Der Schwachpunkt sind die kleinen Motore mit geringem Drehmoment und die zu niedrig untersetzten Getriebe. Das größte Problem aber ist der Akku. Bei H0, 1:87, ist die Akkugröße maßgeblich von der Fahrzeuggröße abhängig. Doch entsprechend kleine Akkus, welche 12V abgeben, gibt es nicht. Man schaue sich bei meinen Bildern den Tender einmal an. Darin habe ich vier Akkus untergebracht um 4,8V zu generieren.
In das Gehäuse einer E103 ließen sich beispielsweise 3 LipoFe4 Akkus mit je 3,3V unterbringen. Mit 3.300Ah ist eine lange Laufzeit gegeben.
Dies wiederum zwingt zu einer anderen Drehgestellkonstruktion, ohne Kardan, Mittelmotor etc.
So ähnlich könnte ein entsprechendes Drehgestell, noch ohne Motor, aussehen.
schönen Dank für die vielen interessanten Antworten. Wirklich klasse
Zitat von Sven Skrabal im Beitrag #20wenn die Akkuspannung höher ist, lassen sich die kleinen Motoren besser im unteren Drehzahlbereich mit mehr Drehmoment anlaufen. Das setzt natürlich einen Motorregler voraus, der nicht nur an und aus kennt, sondern mindestens PWM-Modulation beherrscht. Ich kenne das von den DC-Car Fahrzeugen im Bezug auf einen PID-Motorregler bzw. Lastregelung. Habe schon etliche Diskussionen mit Claus Ilchmann gehabt und er betonte mehrfach, dass es kein Sinn macht diese zu implementieren, da eben häufig die höhere Spannung bzw. weiterer Regelraum fehlt.
Also ich muss sagen, dass ich sowohl einen Tams Baustein in einem Car System LKW habe der sehr sanft anfahren kann als auch eben diesen Bus der noch sanfter anfahren kann. Allerdings hat der Antrieb auch ein Getriebe. Natürlich geht es mit einer höheren Spannung sicherlich besser, aber 3,6 V genügen scheinbar doch. Allerdings weiß ich nicht ob die Fahrregler in der RC Technik wirklich Regler sind oder einfach nur Steuerungen. Wobei mir für eine Motorsteuerung die Fahrzeuge zu gleichmäßig fahren.
Zitat von Sven Skrabal im Beitrag #20Der Bereich Mikromodellbau bzw. TTTT ist ja schon etwas älter: neben Motorantrieben gibt es ja auch noch andere Möglichkeiten z.B. Muskeldraht oder klassische Hubmagnete o.ä. Vielleicht reicht das ja auch aus den Unimog anzuheben!?
Wäre sicherlich auch möglich. Servos sind mir aber lieber
Zitat von TT-Toni im Beitrag #21Ach und Dominik, hast Du dich etwa auch mit dem RC Virus infiziert?
Es wird sicher nicht das letzte Fahrzeug sein, was Du bauen wirst. Das kann ungemein "süchtig" machen
Absolut richtig. Derzeit liegen noch ein paar Spielzeug RC Fahrzeuge bei mir rum (im größeren Maßstab) und für 1:87 habe ich eben auch noch einige Ideen. Es macht wirklich süchtig.
Zitat von TT-Toni im Beitrag #21So schaut das Fahrzeug übrigens von innen aus. Wirkt noch etwas "unaufgeräumt", aber das war der erste Versuch, den Thomas da zusammengebaut hat und dafür ist das schon beachtlich... zumal es auch recht gut funktioniert.
Ganz klasse! So habe ich mir das gedacht. So ein LKW ist besser als ein Unimog, da bekommt man die Komponenten leichter rein. Und mit mehr Masse kann man eben auch mehr Wagen bewegen.
Zitat von ulfilas im Beitrag #22Ich gehe mal davon aus, dass momentan die 2,4Ghz das Optimum darstellt. Allein schon wegen der Antennenlänge.
Das sind schon ganz schöne Resultate die in den Filmbeiträgen zu sehen sind. Ich finde es großartig, dass mit den neuen Techniken die Zweiwegefahrzeuge in H0 zu realisieren sind.
Wie ich schon bemerkte, es wird bei deltang mit PWM mit feinster Regelung gesteuert. Für den Hebemechanismus ist ein hoch untersetztes Getriebe, wie auch in den Servos, die beste Lösung. E-Magnete benötigen fast genau soviel Raum, entsprechend dem Stellweg, Muskeldraht braucht noch mehr Platz.
All die Betrachtungen führen nicht an dem Problem vorbei, die 2,4Ghz Technik plus Akku für die Modellbahn als Alternative zu der bestehenden DC-Steuerung und Stromversorgung aus den Schienen einzuführen. Die Antriebskomponenten der Loks müssen mit Strom versorgt werden und dazu noch über einen längeren Betriebszeitraum. Gruß Wolfgang
Zitat von ulfilas im Beitrag #25Wie ich schon bemerkte, es wird bei deltang mit PWM mit feinster Regelung gesteuert. Für den Hebemechanismus ist ein hoch untersetztes Getriebe, wie auch in den Servos, die beste Lösung. E-Magnete benötigen fast genau soviel Raum, entsprechend dem Stellweg, Muskeldraht braucht noch mehr Platz.
Jetzt stellt sich mir nur folgende Frage: Wie kann ich das Servo langsamer laufen lassen, wenn es an einen Kanal angeschlossen wird, der am Sender mit einem Schalter betätigt wird? Das Servo fährt dann immer mit voller Geschwindigkeit zwischen den Endlagen. Und zum Thema Bagger: Auch hier ein Problem: Wenn ich den Getriebemotor für z.B. den Hubmechanismus an einen Fahrregler anschließe, bräuchte ich eigentlich zwei Endlagenschalter. Aber dafür wird vermutlich kein Platz sein. Wie werden die Motore bei den Modellen denn abgeschaltet? Dazu steht nie was bei den Umbauberichten.
Hallo Dominik, 1. Das Servo läuft durch Herabsetzen der Betriebsspannung am Servo langsamer. Ist aber nicht empfehlenswert, da auch das Drehmoment entsprechend sinkt. 2. Die Hebel sind so anzuordnen, das der gesamte Stellweg des Servos ausgenutzt wird.
Insgesamt ist zu sagen, dass die Servos auf schnelle Reaktionszeit ausgelegt sind, bei optimaler Kraftentfaltung. Das Servo arbeitet nur so lange wie eine Spannungsdifferenz zwischen der Spannung am Servopoti und der am Senderpoti vorhanden ist. Servos mittels Schalter zu betätigen, entspräche die Endlagen eines Potis zu übernehmen, also entsprechende Widerstände einzufügen. Es braucht also keine Endschalter.
Der Stellmechanismus mittels Getriebe kann auch mit der Motorregelung erfolgen. Die ist sehr feinfühlig und entsprechend kraftvoll, je nach Reduziergetriebe. Für meine Experimente mit der Schraubkupplung wäre ein Servo aus genannten Gründen weniger gut geeignet. Hier ein Beispiel eines Getriebes:
Experiment mit einer Kupplung.
Die Ruhelage (links) entspricht nicht ganz dem Vorbild, ebensowenig der Schraubkupplung auf der rechten Seite, der Haken müsste neben dem Kupplungshaken an einem Haken an der Pufferbohle eingehängt sein.
Der linke Bügel wird über den gegenüberliegende Haken angehoben und ein Fahrzeug muss anschließend gegen das andere Fahrzeug geschoben werden...
... um dann den Bügel abzusenken. Der Kupplungsvorgang lässt sich nur von Hand mittels Fernbedienung durchführen. Es wäre jedoch das Problem mit dem Einhängen des Bügels mittels Pinzette (und Lupe) per mano, gelöst Im Gegensatz zu den von der Industrie angebotenen automatischen, ferngesteuerten Kupplungen, können mit meiner Kupplung alle Fahrzeuge untereinander gekuppelt werden. Dies geht nicht bei erstgenannten, denen an der AK immer ein Kuplungselement fehlt. Das führt dazu, das mit diesem System keine Wagen ausgerüstet werden können.
Für jeden Motor wird ein Empfänger benötigt, (bei bisherigem Stand der Technik) Allerdings sind die Empfängerplatinen so klein, dass dies nicht dem Einsatz eines hoch reduzierten Getriebes widerspräche.
Zitat von ulfilas im Beitrag #27Servos mittels Schalter zu betätigen, entspräche die Endlagen eines Potis zu übernehmen, also entsprechende Widerstände einzufügen. Es braucht also keine Endschalter.
Hm, aber wenn ich das Servo als solches verwenden würde dann fährt der Baggerarm immer wieder in Mittelstellung zurück, wenn ich den Knüppel loslasse. Er soll aber je nach dem wie stark ich den Knüppel auslenke in entsprechender Geschwindigkeit verfahren und an der Endlage wird der Motor automatisch angehalten. Baue ich ein Servo ein, wird eben der Arm wieder nach Loslassen des Knüppels in Mittelstellung gefahren (analog zur Lenkung), beim Einsatz eines Fahrreglers wird der Antrieb auch über die Endlage hinaus fahren (wie ein Antrieb eines Autos). Ich brauche also die Kombination aus beidem: Einen Fahrregler mit Endabschaltung.
Für den Bagger empfiehlt sich eine Steuerung mit einem Sender mit einrastenden Steuerknüppeln. Grundsätzlich liefert das Poti des Senders nur den Wert, den der Empfänger dem Servo für eine entsprechende zu folgen hat. Dies ist keine Motorregelung, sondern eben eine Übertragung zwischen Winkel des Steuerhebels am Sender zu dem entsprechenden Winkel am Servo, wie z.B. der Winkel eines Seitenruders. Es ist üblich, die Steuerknüppel in der gewünschten Stellung manuell zu halten und beim Lösen selbsttätig auf Mittelstellung, Grundstellung zurückfedern zu lassen.
Der Fahrregler gibt eine PWM heraus, also wenige Impulse -> langsame Fahrt. Wird der Regler auf Null gestellt, steht auch der Motor. Im Fahrbetrieb ist das Fahrzeug um eine entsprechende Weglänge weitergefahren. So auch beim Drehsteller. Um den entsprechenden Winkel (Weglänge in einem Zeitabschnitt) hat dieser den Hebel weitergedreht. In dieser Stellung bleibt der Hebel stehen, bis erneut Spannung am Motor anliegt. Die Geschwindigkeit, mit welcher die Weglänge, Drehwinkel, bewältigt wird, hängt von der Größe der PWM ab.
In Kurzfassung: Servo -> Proportionalsteuerung Fahrregler -> Steuerung nach Zeit und Spannung Gruß Wolfgang
Hallo Dominik, wenn Du vor hast einen Bagger zu bauen , schlage ich vor mal im Mikromodellbau-Forum zu stöbern. Hier sind einige Beispiele zum Aufbau und zur Steuerung eines Bagger.
Gruß Wolfgang
Auch eine lange Reise beginnt mit dem ersten kleinen Schritt.
Hallo Wolle und Interessierte. Es ist richtig dass man für jeden Motor einen Regler braucht, aber keinen Empfänger, Sorry Gedankenfehler. Siehe hierzu:
Dominik, die Endlagen und auch die Geschwindigkeit der Servos kann man meist schon direkt auf/an der Funke einstellen (so es eine entsprechende Funke ist, die diese Funktion bereitstellt) und kann sich so die bisher meist benötigten Endschalter und Geschwindigkeitsregelungen ersparen, da diese Einstellungen speziel für das jeweilige Modell abgespeichert werden können. Hier mal auf die Schnelle in dem Beitrag ein kleines Video,wo das mit der Geschwindikeit ersichtlich ist. ( http://78514.homepagemodules.de/t3760f75...1.html#msg38392 ) Auch die Servowege lassen sich, wie schon oben angedeutet, in prozentualen Größen mit einer entsprechenden Computersteuerung einstellen.
Edit: Für die Problematik der "Baggersteuerung" (auch bei Lenkungen der Radlader z.B.) gibt es auch entsprechende Tinys, die erst wieder die entgegengestzte Bewegung ausführen lassen, wenn die auch aktiv angesteuert wird. Will heißen, das betreffend angesteuerte Teil setzt sich erst wieder in Bewegung, wenn der Stick an der Steuerung auch aktiv in die entgegengesetzte Richtung bewegt wird.(auch wenn er, wie meist üblich, zunächst in die Mittelposition bzw. Ruhestellung des Sticks zurückgegangen war)
Dafür ist aber wohl das "durchforsten" der Beiträge im Mikromodellbauforum am besten, denn das hier alles lang und ausführlich zu erklären, das sprengt den Rahmen hier etwas...
Zitat von ulfilas im Beitrag #29Für den Bagger empfiehlt sich eine Steuerung mit einem Sender mit einrastenden Steuerknüppeln.
Das möchte ich aber nicht, da ich für andere Modelle eine federne Funktion eindeutig bevorzuge. Dann müsste ich beim Modellwechsel den Sender umbauen. Zudem entspricht es nicht dem Vorbild mit dem Knüppel die Position anzufahren und ihn dort verharren zu lassen, sondern man gibt mit dem Knüppel die Geschwindigkeit und Richtung vor. Beim Loslassen stoppt die Bewegung.
Zitat von ulfilas im Beitrag #29In Kurzfassung: Servo -> Proportionalsteuerung Fahrregler -> Steuerung nach Zeit und Spannung
Das ist mir schon alles klar und ist bei einem großen Bagger kein Problem, wo Platz für Endschalter bleibt. Nicht aber bei so einem kleinen Modell.
Zitat von TT-Toni im Beitrag #33Dominik, die Endlagen und auch die Geschwindigkeit der Servos kann man meist schon direkt auf/an der Funke einstellen (so es eine entsprechende Funke ist, die diese Funktion bereitstellt) und kann sich so die bisher meist benötigten Endschalter und Geschwindigkeitsregelungen ersparen, da diese Einstellungen speziel für das jeweilige Modell abgespeichert werden können.
Ihr versteht mich nicht, das ist schon alles klar. Nur möchte ich nicht die Servos für den Baggerarm als Servos ansteuern sondern wie einen Antrieb mit Fahrregler. Doch hier muss ich irgendwie die Endlagen begrenzen.
Zitat von TT-Toni im Beitrag #33Für die Problematik der "Baggersteuerung" (auch bei Lenkungen der Radlader z.B.) gibt es auch entsprechende Tinys, die erst wieder die entgegengestzte Bewegung ausführen lassen, wenn die auch aktiv angesteuert wird. Will heißen, das betreffend angesteuerte Teil setzt sich erst wieder in Bewegung, wenn der Stick an der Steuerung auch aktiv in die entgegengesetzte Richtung bewegt wird.(auch wenn er, wie meist üblich, zunächst in die Mittelposition bzw. Ruhestellung des Sticks zurückgegangen war)
Dafür ist aber wohl das "durchforsten" der Beiträge im Mikromodellbauforum am besten, denn das hier alles lang und ausführlich zu erklären, das sprengt den Rahmen hier etwas...
OK, mal schauen ob ich damit zum Ziel komme. Dann will ich mal im Mikromodellbauforum suchen. Danke für den Hinweis.
"Ihr versteht mich nicht, das ist schon alles klar. Nur möchte ich nicht die Servos für den Baggerarm als Servos ansteuern sondern wie einen Antrieb mit Fahrregler. Doch hier muss ich irgendwie die Endlagen begrenzen."
Wenn Du den Steuerknüppel los läst, geht der doch in Nullstellung und somit bleibt der Motor stehen (Ich nehme an das weißt Dui). Willst Du den Baggerarm etwa blind oder mit einem Kippschalter steuern? Wie ist das sonst mit "irgendwie die Endlage begrenzen" zu verstehen?
Was mir gerade noch einfällt: Manche Servos, haben auch noch einen mechanischen Anschlag, der dann greift wenn das Poti mal ausfällt.
Gruß Wolfgang
Auch eine lange Reise beginnt mit dem ersten kleinen Schritt.
ja, wenn ich den Knüppel loslasse, aber wenn nicht dann wird entweder der Motor gegen einen mechanischen Endanschlag fahren und somit heiß laufen oder andernfalls falls ein mechanischer Endanschlag nicht vorhanden ist der Baggerarm bis zum Anschlag gefahren und beim weiteren Weiterdrehen des Motors dieser beschädigt. Es geht darum: Ich weiß wie ich den Bagger bedienen muss, aber vielleicht nicht ein anderer.
Jo, Servos haben einen mechanischen Endanschlag, manche zumindest. Aber wenn der Motor gegen den Endanschlag läuft und weiterhin mit Spannung versorgt wird ist das ja auch nicht gut für den Motor. Und für den Fahrregler auch nicht durch den erhöhten Strom.
Hallo Dominik, sorry aber einen Bagger in H0 so "Idiotensicher" zu machen wird schwer. Da gibt es doch die Möglichkeit einer kurze Einweisung in die Bedienung des Baggers, wenn ein Unwissender die Fernsteuerung in die Hand nimmt. Wenn für den Baggerarm das Servo als solches benutzt wird, kann der Weg an der Fernsteuerung begrenzt werden, z.B. auf 50% in beiden Richtungen. Die Mittelstellung muß dann so eingestellt sein, dass der Arm ca. in der Mitte des Arbeitsbereich steht.
Gruß Wolfgang
Auch eine lange Reise beginnt mit dem ersten kleinen Schritt.
Hallo Leute, bei aller Liebe und ohne Euch all zu nahe treten zu wollen, aber da fehlen mechanische Grundlagen. Wenn man hier versucht zu weit oben quereinzusteigen wird man bestenfalls eine suboptimale Lösung bekommen.
Wer den Analogieschluß von diesem Weichenantrieb in all seiner Primitivität zum Baggerarmantrieb vollziehen kann, hat schon einmal viel gewonnen.
Das Vorbild hat eine rein hydromechanische Funktion, genauer gesagt der Bereich der Hydrostatik. Da ich selber Fahrzeuge in 1:1 mit Hydraulik besitze weiß ich wie sie funktionieren. Es gibt es sog. Steuerventil mit einer durch einen Federmechanismus hergestellten Grundstellung in der Mitte; das bieten die Funkfernsteuerungen für Flugmodelle Heute standardmässig auch an. Bewegt man den Hebel des Hydrauliksteuerventils, so öffnet man darin ein Ventil und kann dessen Querschnitt stufenlos verändern. Damit bestimmt man wie lange und wie schnell das Hydrauliköl in den Betätigunszylinder strömt. Das gilt es jetzt elektromechanisch im Modell umszusetzen, der Weichentrieb oben ist eine Lösung dafür Um 1985 habe ich einen Spielzeugbagger motorisiert und mit einer Kabelfernsteuerung versehen. War analog. Ein Schalter mit die Stellungen: - Mitte AUS - Oben EIN + - Unten EIN - Wobei EIN als Taster ausgelegt war und er Schalterhebel beim Loslassen in die Mittelllage AUS zurückkehrte. Das war analog Anno 1985 und der Spielzeugbagger funktionierte damit einwandfrei. Die Hubgeschwindigkeit war durch die Spannung der Stromquelle bestimmt.
2016 Was spricht Heute dagegen hier jetzt einen digitalen Fahrregler anstelle des Schalters zu nehmen? Diesen Fahrregler kann ich mit der Funk-Proportionalfernsteuerung ansprechen. Der wird dann den Motor ansteuern und je nach Laune des Bedieners mehr oder weniger schnell laufen lassen. Ich habe damals für den Bagger auch so einen Spindelantrieb gemacht. Es gab ebenfalls Endlagenschalter wie oben abgebildet um Beschädigungen zu vermeiden, patschhändchen- und grobmotrikersicher, jedenfalls weitestgehend. Wenn man Heute unbedingt Servos verwenden will, sollte man hier die darin enthaltenen Potis elektrisch überbrücken oder ganz ausbauen. Zur Sicherheit sind dann ebenfalls Endlagenschalter erforderlich. Hat dann den großen Vorteil, daß man stinknormale Fahrregler nehmen kann, so wie sie die Fernsteueranbieter zu Hauf im Programm haben und wie sie auch im Bus für den Fahrantrieb eingebaut sind. Dann funktioniert der Baggerarm wie gewünscht. Knüppel in der Mitte, Ding bewegt sich nicht, nach vorne schieben, Arm hebt sich, loslassen, steht wieder usw. usw. ...
Ohne Hintergedanken oder (Be)Wertung: Ist das zu kompliziert, oder?
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12.10.2016 20:10 (zuletzt bearbeitet: 12.10.2016 20:15)
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