Als erstes möchte ich mich kurz vorstellen, mein Name ist Lorenz und bin 36ig. Ich beobachte dieses Forum schon längere Zeit. Hab mich darum entschlossen mal meinen Entwurf von meiner Gebirgsbahn hier einzustellen. Mehrheitlich habe ich schon mal ein Konzept in meinem Kopf drin wie es am Schluss ansehen soll, bin aber offen für neu oder verbeserungs Vorschläge.
Der Baubeginn ist erst nächsten Frühling 2014, daher hab ich noch mehr als genug Zeit um es richtig zu planen. Bis ich dann 100% zu frieden bin. Hab auch bereits einen Plan im Wintrack gezeichnet. Dieser hab ich am ende angehängt. Tja das mit der Eingreiftiefe von 80cm ist mir bewusst, aus diesem Grund hab ich bereits hintern den 2 Schmalspurbahnhofs je eine Luke geplant (40cm tiefe) wo man im Notfall eingreifen kann. Bin mir noch am überlegen ob ich noch weitere Luken einplanen soll, evt hintern denn Brücken usw.....
Welches Gleissystem soll eingesetzt werden? H0 & H0M, Bei H0 habe ich an Tillig Elite Gleis gedacht, so wie der grosse Hauptbahnhof in H0m auch mit Tillig da ich bereits ein paar wenig 3 Schienengleis von Tillig habe, so wie habe ich ein paar superschlanke H0m Weichen von Bemo diese passen Perfekt in den grossen Bahnhof, der Rest von H0m würde ich gerne mit Peco, realisieren da ich dort sehr viel Gleismaterial habe. Wieviel Platz hast du zur Verfügung?Ca. 8m * 4.20m Geplant ist ein grosses U. Wo bei noch der Tisch reinpassen muss und an der kurzen Front gibt`s ein Fenster. Dieses ist an der Decke und hat nur ne höhe von 50cm. Dort hab ich aber momentan den Lokschuben eingezeichnet. Kopfbahnhof? Nein Kreisverkehr? Ja Mindestradien H0 im Sichtbahren Bereich habe ich 600mm als innen Kreis verplant und 660mm als aussen Kreis. H0m unsichtbare Teil linker Wendel 500mm rechter Wendel 500mm Sichtbarer 500min Bahnhofeinfahrt bei geplantem Bahnhof Ospizio Bernina. b] Epoche[/b] IV - VI Welches Thema soll deine Anlage haben? Es soll eine Schweizer Gebiergsanlage geben mit Hauptteil mit der RhB, geplant sind zwei grosse Brücken und ein paar Tunnels wie im Original auf dieser Strecke, vom Hauptbahnhof aus soll dann die SBB abzweigen, ebenfalls über eine grosse Brücke aber diese Strecke wird immer unterhalb der RhB sein. Geplante Brücken sind: SBB: Bietschtalbruecke 2 Gleisig von Faller RhB: Schlossbachbrücke von Noch. Hochbogenbrücke von Hoch L600mm Über die Schlossbachbrück richtung Brug und dann in den Tunnel wo der Grossewendel beginnt und mich zurück auf den SB bring wo auf der höhe von 700mm ist. Welche Fahrzeuge sollen eingesetzt werden? SBB: ICN 7 Teilig, IC2000 7 Teilig mit Re460, Kiss, IC Züge so wie lange Hucepack- Züge Rhb: Alegra Triebzug, TW II & TWII, Glacier express, Berninaexpress Welche Gebäude sollen mit rauf? RhB würde ich gerne Bernina Ospizio nachbauen, da ich dieses Gebäude bereits habe, der andere Schmalspurbahnhof ist noch nicht definiert. Der grosse SBB / RhB Bahnhof soll noch einen Güterschuppen bekommen für ein wenig umlad. Welche Betriebsstellen sollen auf der Anlage sein? 2 Durchgängige Schattenbahnhöfe je einer für SBB je Richtung min 6 Gleise & RhB ca. 6 Gleise pro Richtung. Es ist noch ein kleiner Schattenbahnhof mit 2 Gleisen und 1 Durchfahrtsgleis im Berg selber geplant. Der SchattenbahnhofIch hab 2 verschiedene Schattenbahnhöfe geplant, je einer für RhB & SBB. Diese sollten pro Fahrtrichtung ca. 6 Gleise ausweisen Betrieb Der grosse Bahnhof soll doch ein wenig Rangierbetrieb zulassen, jeden falls ist geplant das er einen Güterschuppen bekommt wo ich Loks versorgen kann. H0. Sonst sind lange Strecken geplant. Wer soll auf der Anlage spielenVorwiegend ich selber, evt wird auch mal mit dem Handgerät gefahren, wo mann denn auf die Signale schauen muss. SteuerungFCC; Loks vorwiegend mit Seletric Decoderen, Schalten und melden mit dem SX-Bus Sonst noch was? Es ist nicht meine erste Anlage wo ich hier bauen werde. Die übrigen Anlagen musste ich wieder abreisen da ich gezügelt bin. Und jetzt habe ich für mein Projekt einen eigenen Raum, wo ich nie mehr raus muss. Farbcode: hellgrün = SBB Strecke offen dunkelgrün = SBB Bahnhof dunkelrot = RhB Bahnhof mit 1 3 Schienengleis rosa = RhB = Strecke Zahlen: 0 = Schattenbahnhof einfahrt der Rest der Zahlen passt zusammen. Grundhöhe 1000mm SB SBB Höhe 500mm SB RhB Höhe 700mm
Ich danke euch allen schon mal viel mals für die guten Iden und anregungen.
ZitatGepostet von Lorenz77 Mindestradien H0 im Sichtbahren Bereich habe ich 600mm als innen Kreis verplant und 660mm als aussen Kreis.
Nach der Bahnphysik kannst du auf der Strecke nur langsamer fahren als auf den Weichen!! Also größter Weichenradius ist kleiner(/gleich) als der Streckenradius, sonst kannst Du gleich Märklin oder Piko nehmen
ZitatGepostet von helko Nach der Bahnphysik kannst du auf der Strecke nur langsamer fahren als auf den Weichen!!
Mit dieser Aussage bin ich nicht einverstanden, denn meine Bahnphysik sagt da etwas anderes.
Die Höchstgeschwindigkeit im Bogen wird berechnet aus der Wurzel von ( Radius geteilt durch 11.8 * (Überhöhung + 130)), wobei die Überhöhung höchstens 160 mm betragen darf (Formel gemäss Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung).
Bei einer Kurve von 300 m beträgt die zulässige Geschwindigkeit also 85.8 km/h --> wird auf 80 km/h abgerundet.
Eine Weiche mit dem Radius 300 m darf aber nur mit 50 km/h über den ablenkenden Strang befahren werden (Quelle: http://www.drahtkupplung.de/gtbhb2411.html). Für eine zulässige Geschwindigkeit von 80 km/h muss die Weiche einen Radius von 760 m besitzen.
Mein Fazit: im Rahmen der modellbahn-bezogenen Restriktionen bezüglich Radien etc. ist es durchaus erlaubt, durch einen Bogen von 500 mm gleich schnell zu fahren wie über eine Weiche von 1000 mm Radius.
Ich glaube hier fehlt ein realistisches Konzept. Was willst Du erschaffen? Die Darstellung einer Eisenbahn in den Alpen? Oder ein "Miniatur Wunderland" (Disney Land)?
Nichts für ungut, aber da sind viel zu viele "Mauselöcher" auf der Anlage. Willst Du den Betrachter damit beschäftigen, zu raten, wo die Maus wohl das nächstemal wieder erscheint, Oder willst Du den Ablauf realistischer Vorgänge einer Bahn in den Alpen darstellen?
Ich würde mich nur auf die RHB konzentrieren und auf die SBB verzichten. Die RHB hat doch immense Möglichkeiten um einen realitätsnahen alpenländischen Bahnverkehr nachzustellen... Die Albula-Bernina Strecke mit St. Moritz in der Mitte, ergibt eine Anlage welche Dich für Jahre beschäftigen kann.
ZitatGepostet von markstutz Eine Weiche mit dem Radius 300 m darf aber nur mit 50 km/h über den ablenkenden Strang befahren werden (Quelle: http://www.drahtkupplung.de/gtbhb2411.html). Für eine zulässige Geschwindigkeit von 80 km/h muss die Weiche einen Radius von 760 m besitzen.
Mein Fazit: im Rahmen der modellbahn-bezogenen Restriktionen bezüglich Radien etc. ist es durchaus erlaubt, durch einen Bogen von 500 mm gleich schnell zu fahren wie über eine Weiche von 1000 mm Radius.
Modellbahrestriktionen hin und her, die Relation ist doch das Entscheidende: Der Streckenradius muss größer sein als der Weichenradius, ausser die Strecke ist so marode, dass nur 20 km/h erlaubt wären. Wenn 900mm Weichen verwendet werden, kann der Streckenradius nicht 600mm sein, das ist und bleibt schlichtweg unlogisch.
seih mir nicht Böse, aber wenn wir nach Fahrdynamischen Gesichtspunkten unsere Anlagen Planen würden, hätte kaum einer von uns eine Bahn im Keller, in der Stube oder auf dem Speicher! Also Platz für Rmin 2200mm für eine EW 190-1:9 und auch als kleinsten Kurvenradius habe ich nicht!
Ich habe für mich Tillig EW 3 gewählt und gehe auch mit dem Kurvenradius auf 800/900mm runter! Damit kann ich Leben, es ist ein Hobby und soll Spass machen!
Gut es gibt auch die Jungs vom Fremo, da geht unter 2200mm ja garnichts! Die haben aber ihren Spass, genauso wie die Jungs hier mit der Forenbahn!
Für die Gleisplanung nach Fahrdynamischen Gesichtspunkten gibt es aber auch das hier! Ist aber schwerer Stoff!
seih mir nicht Böse.. Also Platz für Rmin 2200mm für eine EW 190-1:9 und auch als kleinsten Kurvenradius habe ich nicht!
Ich habe für mich Tillig EW 3 gewählt und gehe auch mit dem Kurvenradius auf 800/900mm runter!
Du hast mich total falsch verstanden, ich verlange gar nicht die grosse Radien, wenn der Platz einfach nicht vorhanden ist. Nur sollte der Streckenradius im sichtbaren Bereich dem der Weiche entsprechend, siehe meine Videos, da sind doch viele 900er Pläne drin. Du hast es doch richtig gemacht.
Bei denn Radien bei der SBB bin ich noch mal`s über die Bücher gegangen, da konnte ich tatsächlich noch ein paar cm rausholen. Hab jetzt die Radien direkt im Plan mit eingezeichnet es ist immer der äussere wo angegeben ist.
Ralf Thema schlanker Mann, tja das bin ich wirklich, hoffe es bleibt auch dabei. Ich werde die hinterste Brücke höchstwahrscheinlich noch ein wenig nach vorne schieben so dass es genau noch eine Servicesluck platz hat, damit komme ich dann zu der anderen Brücke so wie zum Berg mit der Burg und zum Bahnhof.
Kai
Kleine Randbemerkung RHB (Rorschach–Heiden-Bergbahn) alles gross geschrieben gehört zu den Appenzellerbahnen und fährt auf Normalspur und hat eine Zahnradstrecke.
Du hast aber die RhB gemeint, dort wird immer das h klein geschrieben.
Die Tunnels brauche ich dazu um höhe zu gewinnen auf der Strecke,
än gruss Lorenz
_______________________________ Viele Grüsse Lorenz ------------------------------------------------ H0 2L u. H0m / Ep. IV - VI / SBB - RhB/ TC Gold / FCC / WinTrack
Kai Kleine Randbemerkung RHB (Rorschach–Heiden-Bergbahn) alles gross geschrieben gehört zu den Appenzellerbahnen und fährt auf Normalspur und hat eine Zahnradstrecke. Du hast aber die RhB gemeint, dort wird immer das h klein geschrieben. Die Tunnels brauche ich dazu um höhe zu gewinnen auf der Strecke, än gruss Lorenz
Lorenz, danke für die Korrektur, natürlich meinte ich die RhB... die andere Bahn ist mir nicht bekannt, ich wohne zu weit weg vom Schuß..
Aber Du hast meine Frage, wegen des Konzeptes Deiner Anlage, nicht beantwortet.
Und nein, Du brauchst kein "Dutzend" Tunnels um Höhe zu gewinnen, besonders nicht bei der RhB. Dort sind die Radien klein genug um die Kehren offen zu halten und sie trotzdem gut aussehen zu lassen....
Warum, wenn schon Tunnels, konzentrierst Du Dich nicht auf die Albula Linie, dort machen sie wenigsten Sinn... und die Strecke hat tolle Brücken, Verbauungen und Kehrtunnels.
Wenn Du meine Planung betrachtest weißt Du aus welcher Ecke der Modellbahnerei ich komme, so nahe wie möglich an die Realität mit Modelbahn gerechten "Nachlässen"
Nochmal zu Deinem Entwurf: * Wie breit ist Deine Anlage und wie lang sind Deine Arme. * Ein Gang sollte mindestens 90cm oder besser 120cm breit sein. * Einstiegslucken sind wie wir hier im Wilden Westen sagen: "A pain in the butt" und sollten mindestens 60cm mal 60cm sein (besser 90cm mal 90cm) Und Du weißt schon, daß Du jemanden brauchst um die Abdeckungen in Empfang zu nehmen wenn Du da mal reinklettern mußt? * Ausserdem wollte ich Dich noch an Murphy's Law erinnern: "What could go wrong, will go wrong" und das dazugehörige Corollary "it will go wrong at the most remote place and at the most inconvenient time" In anderen Worten, alles was mehr als 80cm von Deinem Körper entfernt ist geht sofort nach Inbetriebnahme kaputt. Alles in Reichweite geht niemals kaputt..
ZitatGepostet von Kai1435 Und nein, Du brauchst kein "Dutzend" Tunnels um Höhe zu gewinnen, besonders nicht bei der RhB. Dort sind die Radien klein genug um die Kehren offen zu halten und sie trotzdem gut aussehen zu lassen....
Also da habe ich bei der RhB aber anderes gesehen. Die Albulastrecke braucht genau dieses. Insb. bei der Strecke zwischen Bergün und Preda reiht sich auf kürzester Distanz ein Tunnel an den anderen, garniert mit jede Menge Viadukte.
ZitatZitat aus Wikipedia Als besonders problematisch erwies sich die Steigung des Tals zwischen Bergün und Preda, wo auf fünf Kilometer Luftlinie über 400 Metern Höhendifferenz zu überwinden sind. Um die Maximalsteigung einzuhalten, ersann der Bauleiter Friedrich Hennings eine verschlungene Linienführung, die das Trassee auf zwölf Kilometer verlängerte. Zwei Wende- und drei Spiraltunnel sowie eine Anzahl Brücken bewältigten diese Aufgabe, indem sie die Strecke wie eine Schraube in die Höhe drehten.
Wenn man da im Tal steht (es gibt da einen "Bahnlehrpfad", der aber genauso abenteuerlich ist wie die Bahnstrecke :rolleyes und sich einmal um die eigene Achse dreht, dann sieht man überall kurze Streckenstücke: rechts ein Viadukt, links ein Viadukt, gegenüber eine Galerie und hinten klebt auch noch ein Streckenstück am steilen Berghang, dazwischen verwindet der Zug in Tunnels, und man fühlt sich dort wie ein Preiserlein auf einer Spielanlage mit Spaghetti-Gleisknäul, denn man weiß auch da (also bei der Albulastrecke) nie, wo der Zug als nächstes wieder zum Vorschein kommt.
Wenn man auf den Gleisplan die SBB wegläßt, dann ist die verschlungene, sich in die Höhe schraubende Strecke schon fast vorbildgerecht. Etwas verschlungener könnte es noch sein, und vor allem mit Viadukten mehrmals die Talseite wechseln. Eine Fußbodenschlucht wäre hierfür prima geeignet.
Nordlicht, meine Worte bitte nicht auf die Goldwage legen! Natürlich hat die RhB Tunnels, darum ging es mir ja garnicht. Was ich beanstande ist das fehlen eines realistischen Konzeptes für die Bahn.
Die RhB bietet eine solch große Menge an wunderbaren Motiven, daß man wohl kaum von sich beschränken reden kann, sollte man sich allein auf diese Bahn konzentrieren.
Und was die Tunnels auf dem oben gezeigten Plan betrifft, geht es mir nicht darum auf diese zu verzichten, sondern um die Esthetik des Ganzen. Ich sehe das halt so als ob da eine Maus von rechts nach links rennt um dann wieder 10cm höher von links nach rechts zu sausen. Das Ganze wiederholt sich auch noch mehrere Male...
Aber ich will das Thema nicht totreiten, der Lorenz hat sich ja auch nicht mehr geäussert, und lass es daher sausen...
Du hast mich total falsch verstanden, ich verlange gar nicht die grosse Radien, wenn der Platz einfach nicht vorhanden ist. Nur sollte der Streckenradius im sichtbaren Bereich dem der Weiche entsprechend, siehe meine Videos, da sind doch viele 900er Pläne drin. Du hast es doch richtig gemacht.
Habe wohl zu dem Zeitpunkt Kleinkariert gedacht! Lasse eigentlich gerne 5 Gerade sein!
Hab euch nicht vergessen, keine Angst hab ab und zu auch noch andere Termin um den Kopf. Habe da auch noch eine andere Bahn wo viel Zeit in Anspruch nimmt. Wo am Rhein entlang fährt.....
"Murphy's Law" kenne ich ganz gut. 1) Es entgleist immer nur dann wenn man ne Vorführung hat und dann immer an dem Punkt wo man bestimmt nicht ran kommt.
Dass mit den langen zu kurzen Armen ist mir nach wie vor selbst ne kleine knack Nuss. Hab da aber noch etwas im Hinterkopf muss es nur noch im Wintrack verwirklichen.
Mäuselöcher: Bin auch am überlegen ob ich die RhB Strecke direkt vom Bahnhof ansteigen lassen will und mit einem Bogen evt Galerie vor dem Berg Wendel will.
Die hinterste Strecke um fährt ja nur der Berg und gewinnt keine höhe. Evt, könnte ich denn Bahnhof an dem kurzen Schenkel ein wenig nach rechts schieben und dann gleich in den Gleiswenden gehen, das würde dann eine Brücke weniger ausmachen und den hintern Berg mit der Burg würde auch andernst aussehen.
Nordlicht Von nur RhB bin ich halt leider abgerückt. Denn Landwasserviadukt könnte man schon käuflich erwerben, ist mir aber definitiv zu teuer......
Bis bald
Gruss Lorenz
_______________________________ Viele Grüsse Lorenz ------------------------------------------------ H0 2L u. H0m / Ep. IV - VI / SBB - RhB/ TC Gold / FCC / WinTrack
ZitatGepostet von Lorenz77 Denn Landwasserviadukt könnte man schon käuflich erwerben, ist mir aber definitiv zu teuer......
ersteres NEIN zweiteres JA, weil die RhB ihn ganz sicher nicht an Privatpersonen verkaufen würde, die könnten ja dann Zoll verlangen Spass beiseite, mache oben und unten eine RhB-Strecke weniger, dafür größere RAdien, dann sieht das Ganze gleich viel gefälliger aus weg, ist einfach zu viel hintereinander
ZitatGepostet von Kai1435 Die RhB bietet eine solch große Menge an wunderbaren Motiven, daß man wohl kaum von sich beschränken reden kann, sollte man sich allein auf diese Bahn konzentrieren.
Ja, da gehe ich mit dir konform. Die SBB-Strecke mit Bahnhof ist zu viel. Besser nur einen RhB-Ausschnitt darstellen.
ZitatGepostet von Lorenz77 Von nur RhB bin ich halt leider abgerückt. Denn Landwasserviadukt könnte man schon käuflich erwerben, ist mir aber definitiv zu teuer......
Also der Preis eins käuflichen Viaduktes ist doch kein Hinderungsgrund, von der RhB abzurücken. Bei den RhB-Viadukten bietet sich der Selbstbau doch geradezu an. Ein Sperrholzkern, da drauf kleben Trittschalldämmung und dann ritzen. Anschließend anmalen und altern. Schau dich mal hier im Forum um, da haben einige ihre Brücken und Viadukte geritzt und den Werdegang gut dokumentiert. Die Kosten sind minimal. Oder mit Silikonformen die Mauersteine gießen und dann auf den Sperrholzkern kleben und anmalen und altern. Schau dir mal meine Stützmauer meines "Haltepunktes am BW" an. Kosten gering. Bei Selbstbau der Viadukte, Galerien usw. ist man auch viel flexibler im Gleisverlauf. Man kann die Mauer dem Gleisverlauf anpassen (und nicht umgekehrt wie bei käuflichen Viadukten). Und eine Menge Bastelspaß ist auch garantiert.
Gewisse Modelle kannte ich bereits schon vom Youtube oder direkt von der Webseite her. Ich weiss selber das die RhB mehr als genug Motive hat zum nachbauen. Hatte ja selber schon 2 mal eine reine RhB Anlage. Und das Ospizio Bernina mit Lokschuppen ist ja auch einen Bausatz gewesen liegt ja immer noch in der Kiste.
Auch wenn man nur RhB baut, auch da bräuchte ich mindestens 500mm Radien das man schön lange Züge machen kann. Wo bei bei der Bernina wäre es dann wieder kürzere Züge. So super schmale Module von 50cm Breite kann ich mich nicht wirklich begeistern.
Mein Schwachpunkt ist einfach das es auch wunderschöne Modelle der SBB Züge gibt........
Du selber hast ja auch ne coole Streckenführung der Rheinbahn ;-) Bald bald können wir dann auch wieder am Rhein entlang fahren mit unserem Vereinsbahn. Aber zuerst müssen wir noch ein paar Servicesarbeiten bei unseren Dampfloks und anderen Loks durch führen.
So super schmale Module von 50cm Breite kann ich mich nicht wirklich begeistern.
Mein Schwachpunkt ist einfach das es auch wunderschöne Modelle der SBB Züge gibt........
gruss Lorenz
Hallo Lorenz,
Zwengs den 50cm breiten Modulen. Du hast ja meine Anlage gesehen und wirst festgestellt haben, daß ich mich bemüht habe nicht tiefer als 60cm zu bauen. Ich habe zwar, durch den Lay-out bedingt, zwei Zwickel die eine größere Tiefe haben, aber diese werden nur landschaftlich genutzt. Meine Gleise sind nicht weiter als max. 50 bis 60cm vom Gang gelegen.
Wenn Du bedenkst, daß eine zweigleisige Trasse nur 15cm verbraucht, dann bleiben Dir bei 60cm immehin noch 45cm zum Landschaftsbau. Das ist allemal genug... Außerdem verweise ich auf Tricks wie sie Museen verwenden. Dort wird immer das Auge des Betrachters "getäuscht" und bewußt nur auf die interessanten Angebote gelenkt... genau das machen, oder sollten, wir mit unseren Anlagen. Es gibt da genug Lektüre die das beschreibt. Leider kenne ich aber nur die Artikel, welche sich ausgiebig mit diesem Thema beschäftigen, in Englisch. Dave Frary ist ein bekannter Landschaftsgestalter hier in NA. http://www.mrscenery.com/ Wenn man sich dieser Tricks bewußt ist, sind 50-60cm Modulbreite eher ein Vorteil und sicher kein Nachteil in der Anlagengestaltung.
Und zum "Schwachpunkt," den ein jeder von uns hat, nun das ist "Life". Wenn ich eine Flasche Wein aufmache, möchte ich sie auch gerne austrinken, aber meine Frau verhindert das (meistens). Wenn ich während der Fastenzeit eine Kalbshaxe verzehren möchte, dann hält mich meine Religion davon ab. Wenn ich morgens im Bett liegen bleiben möchte sorgt mein Hund, daß das nicht geschieht. Die Moral von der Geschicht, Verzicht, auch wenn von außen auferlegt, bereichert und festigt den Charakter (habe ich mir sagen lassen)
So Du mußt Dich halt entscheiden ob Du die SBB oder doch nur die RhB haben willst. Beides verbietet gutes "Anlagen Design" und ganz bestimmt der zur Verfügung stehende Platz...
I know, but sometimes life sucks... been there, done that.
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18.02.2013 17:58
Antworten
Insb. bei der Strecke zwischen Bergün und Preda reiht sich auf kürzester Distanz ein Tunnel an den anderen, garniert mit jede Menge Viadukte. 
und sich einmal um die eigene Achse dreht, dann sieht man überall kurze Streckenstücke: rechts ein Viadukt, links ein Viadukt, gegenüber eine Galerie und hinten klebt auch noch ein Streckenstück am steilen Berghang, dazwischen verwindet der Zug in Tunnels, und man fühlt sich dort wie ein Preiserlein auf einer Spielanlage mit Spaghetti-Gleisknäul, denn man weiß auch da (also bei der Albulastrecke) nie, wo der Zug als nächstes wieder zum Vorschein kommt. 
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