ich würde bei dieser Größe von einer verschiebbaren Anlage abraten. Ich hatte die letzten zwei Jahre selbst eine verschiebbare Anlage ( 3,6m x 1,2m ) und diese Anlage war schon recht schwierig zu bewegen. Siehe hier: topic.php?id=297071 Ich kann dir versichern, es nervt unheimlich wenn man an bestimmte Stellen nur durch verschieben der Anlage rankommt weil genau dort immer irgendwas passiert. Deshalb mein Rat, mach die Anlage nur ca. 1,20m tief und L- oder U-förmig so das du an alle Stellen ohne Probleme rann kommst sonst gibt das nur Frust. Auf 4,55m Länge und links und/oder rechts noch mal ein Stück lässt sich doch ne Menge machen
Tschau Sven
Digitale Anlage DR Epoche IV Digikeijs DR 5000 und Rockrail analoge Nostalgieanlage DR Epoche III
Zitatprinzipiell halte ich eine verschiebbare Lagerung für sehr interessant.
Ich halte so eine Lösung für deine aufgelisteten Anforderungen für den Schlüssel zu allem! Möchte aber in diesem Zusammenhang noch auf die Einwände von Sven eingehen. Ich habe mir unter dem angefügten Link einiges angesehen, um das gesehene beurteilen zu können waren die dort eingestellten Informationen aber leider nicht ausreichend. Das gesehene genügt allerdings um die Ursächlichen Probleme zu ausmachen. In Kurzform dazu, hier wurde versucht ein Anlagenbau in konventioneller Bauweise mit konventionellem Baumaterial unter Einbindung "modernen Ideen" auf Hanhabbarkeit zu trimmen. Die Gleichung hierzu ist ganz einfach: Wenn ich mehr erwarte, muss ich auch mehr einbringen! In der Formel I wird ein erarbeitetes mehr an Motorleistung auch mit sicherheit veränderungen an den Reifen nach sich ziehen müssen. Im übrigen habe ich in dem Thread von Sven viele (seine eigenen) Begründungen / Bestätigung wieder finden können, die eigentlich dazu führen müssten einmal über Material und Bauweisen nachzudenken.
Zu,
Zitat...eine verschiebbare Anlage ( 3,6m x 1,2m ) und diese Anlage war schon recht schwierig zu bewegen.
In der baulichen Ausführung glaube ich dies auch schon beim betrachten der Bilder zu erkennen. Kann hier aber schreiben das man dies anders gelöst bei einer Anlage (1,4m x 3,0 m) mit einer Hand oder von Kinderhand machen kann. (Kannst du bei Gelegenheit gerne mal ausprobieren / lassen). Zu,
ZitatIch kann dir versichern, es nervt unheimlich wenn man an bestimmte Stellen nur durch verschieben der Anlage rankommt weil genau dort immer irgendwas passiert.
Glaube ich gerne (mich übrigens auch), nur kann man dies umgehen wenn man von vorne herein zuverlässiger baut. Ich weiß, das war jetzt ein dusselige Spruch (??). Mag schon sein, ich würde mich aber mit fremden Federn schmücken, würde ich behaupten der käme von mir. Ich erinnere da an den von Kollege @ markstutz eingebrachten Link (sehr lesenswert!!). Zu,
ZitatDeshalb mein Rat, mach die Anlage nur ca. 1,20m tief und L- oder U-förmig so das du an alle Stellen ohne Probleme rann kommst sonst gibt das nur Frust. Auf 4,55m Länge und links und/oder rechts noch mal ein Stück lässt sich doch ne Menge machen
Ja, Sven ganz einfach mal etwas auf die Tastatur bringen und hier als Vorschlag präsentieren. Aber bitte die von Robert gemachten Vorgaben (am Anfang von diesem Thread) beachten und einarbeiten. Viel Spass weiterhin auch eim bauen von deinem neuen Anlagenbauvorhaben.
So, Robert nun wieder zu deinem letzten Beitrag. Zu,
ZitatNach langen Überlegungen würde ich aber mehr zu meiner Variante mit der 4,55m Analge tendieren. Das mehr an Länge gibt dann doch wieder mehr Möglichkeiten.
Das bringt aber nicht nur Vorteile, zum einen wäre die Zirkulation der Heizung doch zu sehr beeinträchtigt. Weitere ergeben sich z.b. aus der nächsten Frage (Antwort darauf). Zu,
ZitatVielleicht läßt sich das aber mit deiner verschiebbaren Variante kombinieren?
Das habe ich mir auch schon so einemal angesehen. Es ist zwar dein / euer Raum aber mal ganz ehrlich mir wäre die ganze Raumaufteilung zu gedrängt und die Anlagenfläche (4,55m x 1,80m/auch eine von mir bereits auf ~4,30 m x 1,80 m verkürzte (vor der Heizung))würde einen doch sehr "erschlagen". Da wäre mir dann der Vorschlag von Andreas sehr viel lieber, ich ahne aber bereits dass dir die dort gebotene Anlagenfläche nicht genügt!? Aber da kann man mal sehen was es für eine Krux ist, für einen selbst, den Raum und allen anderen widrigen Umständen richtige Anlagengrundlläche zu finden. Aber lass dir da ruhig mal etwas Zeit und weitere Gedanken von Kollegen mit neuen Ideen präsentieren. Zu,
ZitatDas Problem ist aber die Führung an der Fensterwandseite. Dazu müßte eine Führungsschiene zwischen Heizkörper und Fensterbrett liegen.
Erst einmal danke für deine CAD Zeichnung, sehr gut und ersichtlich gemacht. Von der Machbarkeit ist die Führungsschiene kein Problem, weiter voran hatte ich "mein" eigentliches Problem mit der Zirkulation/ Heizluft ja schon angesprochen. Bei einer etwas auf ~4,30 m x 1,80 m verkürzten Anlagenfläche hätte ich "nur" die Optik und einen etwas höheren Preis für diese dazugehörige Laufschienen- Variante.
Zu,
ZitatOder wenn das nicht geht, dann könnte man den Anlagenunterbau auf dieser Seite mit rollbaren Beinen versehen. Vielleicht geht das auch...
Aus Erfahrungen heraus niemals in der Form : Stellfüsse mit Rollen unten dran. Für solche Lösungen ist die Anlagenfläche definitiv zu groß (im Endausbau zu schwer), und auch nicht dauerhaft stabil genug auzuführen (in Holz???:lol. Eine Möglichkeit für die von mir weiter voran beschriebene / verkürzte Anlagenfläche habe ich aber ...nicht in Holz.
Zu,
ZitatWobei ich jetzt nicht abschätzen kann, welche Kosten durch eine verschiebbare Variante entstehen und ob sich das im Endeffekt rechnet.
Hm, bisher suchen "wir" ja noch nach einer passenden Anlagengrundfläche??! Oder solltest du dich schon zwischenzeitlich festgelegt haben? Ob und wie (hier im Einzelnen Gleisplan, Ebenenanzahl, Unterbau- Trassen und Ladschaftsaufbau- Material??) man das dann bauen könnte haben wir bisher noch nicht weiter vertieft. Falls du aber die Frage auf einen Preis für deinen Unterbau, nach "meinen" Bauweisen beantwortet haben möchtst, würde ich zunächst gerne wissen wollen für welche Variante du Vergleiche anstellen möchtest!? Ich kann dich da zunächst etwas "vertrösten", im Vergleich zu stabilen Holz- Rasterunterbauten fällt der direkte Preis- Vergleich je größer die geplanten Anlagenflächen werden klar zu gunsten von der von mir bevorzugten Bauweise(n) aus.. Ausserdem hat sich gezeigt, dass je tolldreister (je mehr Wiedersprüche) die Ideen- Vorlagen (z.b. mehrere Ebenen etc.) der zu verwirklichen Anlagenbauvorhaben aufweisen sich der Anlagenbau in reinen Holzbauversionen auch mit dem dann einher gehend erhöhten (Holz-)Materialverbrauch weiter zu deren ungunsten rechnen. Das kannst du dir aber auch bei bedarf und wenn du dich mit den Grundsätzlichkeiten festgelegt hast, selber vergleichend nachprüfen. Dazu gebe ich dir dann gerne die Möglichkeiten.
ich noch mal, zu deinen beiden U- Varianten: Das sind sicherlich auch gute Varianten, ich würde diese allerdings etwas in der Länge verkürzen. Der Heizung wegen, siehe dazu auch meinen voran eingestellten Beitrag. Hast du bei diesen Varianten eigentlich vor sie stationär (fester Standort) aufzubauen?
die Zirkulationsproblematik der Heizung bei 1,8m Tiefe ist nicht wirklich ein Problem. Der Grund ist, dass dieser Raum kaum geheizt werden muss. Letztes Jahr hatte ich einen Verbrauch von gerade mal 15 Zählereinheiten.Nur für eine geringe Anzahl von Tage (wo es richtig kalt ist) muss ich für ein paar Stunden mal heizen. Aber nach den Prognosen der "Klimaexperten" braucht man bald überhaupt nicht mehr zu heizen;-)...
Die Anlage soll/darf nicht stationär aufgebaut werden.Die Anlage muss einigermaßen demontierbar sein...
Das mit dem "erschlagen" sein, ist zumindestens für mich kein Problem:-)...Aber du hast recht, ich bin ziemlich darauf versteift, die Fläche so groß wie möglich zu machen. Andreas's Vorschlag sieht zwar auch sehr gut aus, aber ob die Fläche meine Ideen verwirklichen kann??? Nee, jetzt mal im Ernst...Um eine Entscheidung zu treffen, müsste ich erst einmal einen groben Gleisplan für die beiden Flächengrößen entwerfen. Mit der größeren Anlage ergeben sich halt neue Möglichkeiten, welche ich sonst nur schwer realisieren könnte.
Ich würde sagen, dass ich entweder die Variante von Andreas versuche umsetzen oder meine Variante mit dem "umgedrehten" U. Wobei hier nicht unbedingt die 4,55m ausgenutzt werden müssen, ein bißchen (aber nur ein ganz klein bißchen) Luft schadet nie.
nee das mit unserem Klima ist schon klar, ich hatte auch nur wegen nicht versparken in die Richtung Heizluftzirkulation gedacht. Dann bliebe da noch das Thema Fenster öffnen?! Mach bitte auch noch einmal eine "verkürzte" Variante von deiner bevorzugten U- Version als tra.. Zu,
ZitatNee, jetzt mal im Ernst...Um eine Entscheidung zu treffen, müsste ich erst einmal einen groben Gleisplan für die beiden Flächengrößen entwerfen.
Stimmt, aber wie du selbst geschrieben hast:
ZitatIch würde sagen, dass ich entweder die Variante von Andreas versuche umsetzen oder meine Variante mit dem "umgedrehten" U. Wobei hier nicht unbedingt die 4,55m ausgenutzt werden müssen, ein bißchen (aber nur ein ganz klein bißchen) Luft schadet nie.
Werden es wohl ebenfalls jeweils mehrere Varianten werden.
Zu,
ZitatDie Anlage soll/darf nicht stationär aufgebaut werden.Die Anlage muss einigermaßen demontierbar sein...
Übrigens solltest du, wenn ich den von mir eingebrachten Begriff stätionäre Anlage verwende nicht erschreckt werden. Ich baue / plane grundsätzlich jede Anlage transportfähig! Wie fix so ein Transport von statten gehen kann hängt allerding zum größten Teil davon ab wie viele Gleise wieder in die Original- Karton's verpackt werden müssen . Also lieber dem Leitspruch, "weniger ist mehr" folgen um Zeit zu sparen .
Also ( das ist / war kein Scherz) eventuelle Umzüge sind kein Thema.
@DELTA: Das Problem ist nicht das sich die Anlage schwer oder leicht bewegen lässt sondern der Umstand das die Anlage überhaupt bewegt werden muss ist schon ein Problem. Das hat auch nichts mit der Qualität der baulichen Ausführung zu tun. z.B. ein Zug wurde lange nicht bewegt und Stand in einem Bereich der nur durch verschieben zugänglich ist. Dann heißt es Platte bewegen, hinkriechen, Lok anschieben, vorkriechen und wenn es beim ersten mal nicht klappt das ganze noch mal. Das nervt unheimlich und hat mit der baulichen Ausführung nichts zu tun. Deine Aussagen in bezug auf meine alte Anlage kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde dich bitten hier keine Vermutungen zu äußern die keinerlei bezug zur Realität haben. Das ganze Geschwafel von „konventionellem Baumaterial“ und „modernen Ideen“ kann ich nicht nachvollziehen.
@gexx: Dein 2. Plan ist genau dass was ich meinte. Die Ecken kann man entweder mit einer Kulisse kaschieren ( einfach halbrund um die Ecke )oder nur mit Landschaft bebauen an die man nicht mehr ran muss. Das umgedrehte U ist natürlich auch möglich, verschenkt aber Platz vor der Platte.
Digitale Anlage DR Epoche IV Digikeijs DR 5000 und Rockrail analoge Nostalgieanlage DR Epoche III
So hier ist die *.tra mit der verkürzten Platte. Die ist nun 4,2m lang und hat somit etwas Luft zu beiden Seiten. [[File:f54859t302324p3326302n1.zip|none|auto]]
Das Fenster ist ein Dreiteiler. Es gibt also keinerlei Probleme mit der Zugänglichkeit bzw. Öffnen des Fensters. Ansonsten werden halt keine Fenster geputzt, so einfach ist das...
Grüße Robert
gexx
hat folgende Dateien an diesen Beitrag angehängt
es besteht eigentlich kein Grund das du dich angegriffen fühlst, falls doch entschuldige ich mich schon einmal vorsorglich. Da fällt mir kein Zacken aus der Mütze. Zu deinem besseren Verständnis, habe ich dir aus deinen heutigen Beiträgen folgende Textpassagen noch einmal rauskopiert.
#41 | heute (8:11)
ich würde bei dieser Größe von einer verschiebbaren Anlage abraten. Ich hatte die letzten zwei Jahre selbst eine verschiebbare Anlage ( 3,6m x 1,2m ) und diese Anlage war schon recht schwierig zu bewegen. Ich kann dir versichern, es nervt unheimlich wenn man an bestimmte Stellen nur durch verschieben der Anlage rankommt weil genau dort immer irgendwas passiert.
#47 | heute (16:55)
@DELTA: Das Problem ist nicht das sich die Anlage schwer oder leicht bewegen lässt sondern der Umstand das die Anlage überhaupt bewegt werden muss ist schon ein Problem. Das hat auch nichts mit der Qualität der baulichen Ausführung zu tun. z.B. ein Zug wurde lange nicht bewegt und Stand in einem Bereich der nur durch verschieben zugänglich ist. Dann heißt es Platte bewegen, hinkriechen, Lok anschieben, vorkriechen und wenn es beim ersten mal nicht klappt das ganze noch mal. Das nervt unheimlich und hat mit der baulichen Ausführung nichts zu tun.
ZitatDeine Aussagen in bezug auf meine alte Anlage kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde dich bitten hier keine Vermutungen zu äußern die keinerlei bezug zur Realität haben. Das ganze Geschwafel von „konventionellem Baumaterial“ und „modernen Ideen“ kann ich nicht nachvollziehen.
Vielleicht verstehst du ja, nachdem du gelesen hast.
mit der tra. bist du aber fix fertig geworden. Danke. Aber deine Ansichten zum "Fensterputz" zeigen ja richtig wilde Entschlossenheit zum Anlagenbau. Wow, was ein Statement
ZitatAnsonsten werden halt keine Fenster geputzt, so einfach ist das/images/happy.gif ...
Wenn es da weiter keinen Ärger gibt ist das in Ordnung.
Hallo, habe mir eine andere Modulanlage einfallen lassen. Das Inventar steht so, wie Andreas es vorgeschlagen hat.
Links geht die Anlage ziemlich weit bis zur Tür. Diese kann so nicht komplett geöffnet werden. Da ist aber kein Problem, da ich die jetzt auch nicht so weit öffnen kann ( habe noch etwas Gerümpel im Raum) und da funktioniert es trotzdem.
Sollte es dennoch einmal nötig sein, die Tür komplett zu öffenen, dann kann das betreffende Modul einfach verrückt werden und schon geht es...
Der Durchgang zwischen den zwei Modulstrecken ist 60cm breit und am Anfang könnte man ein klappbares Modul einrichten.
Dieses Konzept gefällt mir bis jetzt am besten. Es ist zwar keine "Plattenanlage", aber für die Gleise habe ich trotzdem nicht weniger Platz.
[[File:f54859t302324p3326601n1.zip|none|auto]] Grüße Robert
gexx
hat folgende Dateien an diesen Beitrag angehängt
man da hast du heute (gestern) aber recht ausgiebig die Tastatur gequält, auch die beiden neuen Varianten haben etwas . Zum einen könnte man zum besseren Öffnen der Tür die Anlagenschenkellänge auch noch gerigfügig verkürzen. Bei der zweiten Variante weiß ich nicht ob ein wenig mehr Anlagentiefe für eventuelle Kehrbögen im Gleisverlauf (vielleicht auch nur stellenweise) schon angedacht werden sollten. Die zu planende Anlagentiefe(n) (könnten ja z.b. variieren), würde zudem auch von den Radien des zur Verwendung kommenden Gleismaterial abhängen. Das greift zwar in die eigentliche Gleisplanung hinein, sollte aber zumindest schon einmal angesprochen werden. Die umgekehrte E- Variante ist in der Hinsicht schon recht ausgereift / ausbaufähig.
Bleibt eigentlich nur zu hoffen dass ich dich nicht zu sehr entmutige mit meinem gschriebenen. Noch mal ran ..
ZitatGepostet von DELTA Zum einen könnte man zum besseren Öffnen der Tür die Anlagenschenkellänge auch noch gerigfügig verkürzen.
Hi Thomas, das mit der Tür habe ich schon berücksichtigt, die ist zumindestens soweit zu öffnen, dass man bequem in den Raum hineinkommt. Ob der Achsschenkel im Endeffekt wirklich so lang werden muss, kommt darauf an, ob der Gleisplan es erfordert. Wenn ja, soll das Teil ruhig soweit zur Tür verlaufen.
Wendeschleifen habe ich nicht eingeplant. Machbar wären eh nur welche mit 360mm Radius. Dann müßte allerdings an den Ecken die Anlagentiefe ein Stückchen verlängert werden. (siehe *.tra)
Eine normale O-förmige Anordnung der Modulkästen ist mit einem Radius von 546mm des Piko A-Gleises machbar. Da habe ich jetzt mal auf die schnelle in Wintrack ausprobiert. Inwieweit andere Radien passen muss ich beim Gleisplan dann ausprobieren. Geplantes Gleismaterial ist das Tillig Elite (oder Piko A).
Im Vergleich gefäält mir die 2te Modulvariante zur "E"-Variante weiterhin am besten. Ich habe zwar bei der eine geringere Tiefe, aber die ist mit 60cm für Modulanlagen ausreichend. Und ich habe, und das ist der größte Vorteil, zwei lange Modulreihen. Zum Beispiel könnte man auf der einen einen schönen Durchgangsbahnhof hinzaubern und der andere ist dann eine längere freie Strecke. Bei der "E" Form ist bei einem längeren Bahnhof kein Platz mehr für freie Strecke.
Übrigens habe ich mir gestern noch genug Literatur aus der Bibliothek beschafft. Und ich muss sagen, die Modulbauweise ist genau das was mir vorschwebt. Die Konzentration auf die eigentliche Bahnanlage.
ZitatGepostet von DELTA Bleibt eigentlich nur zu hoffen dass ich dich nicht zu sehr entmutige mit meinem gschriebenen. Noch mal ran ..
ich habe mich nun für die letzte Variante, die Modulanlage mit Achsschenkel bis zur Tür, entschieden.
Bin gerade ein bißchen am probieren, wie ich die Gleise verlegen könnte.
Dadurch, dass nun 2 lange Modulstrecken zur Verfügung stehen, habe ich mich beim anlagenthema etwas umentscheiden.
Epoche: III / DR Gleissystem: Tillig Ho elite (oder Piko A) Thema: Durchgangsbahnhof an einer ein (-oder zwei gleisigen?) Hauptstrecke.
Der Bahnhof könnte neben der Hauptstrecke noch Güteranlagen besitzen. Im Anhang habe ich mal einen ersten Grobentwurf dafür. Der Bahnhof ist so bemessen, dass ein Schnellzug bestehnd aus Br01 + 5 Wagen hienein geht. Im Anhang ist auch eine 3D Ansicht mit dieser Zuggarnitur und einer Br132 mit 14 Güterwagen. Von der Länge also kein Problem. Bei mir liegt nämlich noch viel Br01 und Br03 Rollmaterial rum. Wäre schade, wenn ich dass bei dieser Anlagenlänge in der Verpackung oder Vitrine versauern lassen würde.
Die Anlage soll aber vorrangig keine reine Schnellzugtrasse werden. Die Br118,Br110,Br132, Br86,Br38,Br50,Br41,Br58,Br56 und viele mehr sollen auch zum Einsatz kommen. Am Rollmaterial für dies Epoche scheitert es jedenfalls nicht.
Generelle Nachteil ist aber, dass die Radien relativ kelin sind. 543mm sind machbar. Das reicht zwar als befahrbarer Radius für die Br01 locker aus, aber der Zug sieht dann mit den Schnellzugwagen in der Kurve nicht soooo "toll" aus. Ist zwar nur ein optischer Mangel, aber das Auge fährt bekanntlich auch mit...
Bedingt durch die kleinen Radien wird die "freie" Strecke auf dem unteren Modullängenabschnitt keine Höchstgeschwindigkeitstrasse. Es soll vielmehr landschaftlich der Vorortbereich dargestellt werden, in denen der Lokführer Geschwindigkeitsbegrenzungen zu beachten hatte.
Denkbar wäre auf den Achsschenkel zur Tür ein kleines Bw mit Bekohlstation,Wasserkran usw. einzurichten. Auch wäre es möglich in den Modulkästen,Schattenbahnhofsabstellgleise unterzubringen. Die anlage wäre dann zwar keine Modulanlage im eigentlichen sinne mehr, aber eine Segmentanlage reicht mir auch...Ich werde ein mal ein bißchen weiterprobieren...
Hallo Robert, wieso die geraden in der Kehre? Zieh den Bogen doch durch. Sieht auf jeden Fall besser aus. Und nutze Übergangsbögen. Die engsten Stellen dann bestmöglich kaschieren.
Hi David, danke für den Tip mit den Übergangsbögen! Ich habe die Kehren jetzt etwas entschärfen können, mit Radien bis 1350mm. Nur an einigen Stellen müßte ich nach diesen Plan jetzt etwas Flexgleis einsetzen, weil diese mit den normalen käuflichen Gleisstücken nicht zu verbinden sind. Aber das sollte kein Problem sein. Bzw. will ich mir eh das Gleis aus Schwellenbändern und Profil selbst "herstellen". Grüße Robert
mit allen deinen Wünschen (Bahnhofgröße / BW), Vorgaben (Epochenwahl / Anlagenfläche), und den von dir bevorzugten Fahrzeugen wird es auf deinem zuletzt favorisiertem Anlagenkonzept recht eng werden. Wie David schon geschrieben hat lässt sich einiges mit tricksen am Gleisverlauf noch richten, allerdings werden sich dadurch wohl auch die Nutzlängen der Bahnhofsgleise verkürzen. Man kann aber auch mit der Landschaftsgestaltung unschöne Gleisabschnitte "wegtarnnen". Aber BW's auf Modulanlagentiefe zu realisieren ist äußerst schwierig. Auch ich habe einen Faibel für die Epoche drei Bw's und "dicke" Dampfer, habe auf meinem Bw- Anlagenteil auf 2,19m x 0,86m fast alles was zu einem Betrieb gehört untergebracht bekommen. Die Platzverhältnisse auf diesem Anlagenteil lassen sich gut, mit der oft drangvollen Enge bei der realen Bahn zu dieser Epoche erklärend begründen. Ich gebe allerdings auch zu dass ich nur zu gerne etwas mehr (7cm) in der Anlagentiefe und ein bisschen (50cm) bei der Anlagenlänge hätte. Nun kann ich bestimmt nicht unzufrieden sein, möchte dir aber aufzeigen dass du dich da noch ganz schön auf Kompromisse einstellen solltest. Wenn deine Gleispläne konkreter werden wirst du dich bestimmt noch mal mit der Anlagen- Bauart / Modul; Segment; oder doch etwas größer (stationär)oder den Themen auseinander setzen müssen!? Oder eine Kombination in betracht ziehen?? Wichtig ist nur, das du deine Lösung findest. Du solltest schließlich noch recht lange Freude (und Ausbaureserven, für spätere Bauvorhaben und / oder Erweiterungen haben). Schau wir mal, und warten ab was wir da von dir noch zu sehen bekommen.
H0-Modellbahnforum.de - das Forum mit der Forumbahn!
»
Modellbahn - Planung, Bau und Betrieb
»
Gleis- und Anlagenplanung
»
Anfänger sucht Gleisplan
Thema drucken
03.01.2008 08:11
Antworten
.
.
f54859t302324p3326302n1.zip
...
