Bin auf der Suche nach eine Kaufberatung für eine Starterpackung.
Was könnt Ihr da empfehlen.
Habe noch ältere Lokomotiven die nur mit einem Trafo betrieben werden, diese sollten auch weiterhin verwendbar bleiben, wenn z.B. die Starterpackung Digital wird.
Die Starterpackung sollte nicht aus langen Fahrzeugen bestehen.
"Standard Trafo" kann einer für DC (Gleichspannung) oder AC (Wechselspannung) sein. Es gibt da zwei generelle, nicht wirklich kompatible System in H0. Und bei AC hätten die Loks den Schleifer drunter ...
Das Forum heißt "H0-Modellbahnforum", es sind aber auch schon andere Baugrößen gesehen worden
Zitat von HGK123 im Beitrag #1Habe noch ältere Lokomotiven die nur mit einem Trafo betrieben werden, diese sollten auch weiterhin verwendbar bleiben, wenn z.B. die Starterpackung Digital wird.
das wird so nicht gehen. Analoge Loks fahren ohne Umbau nicht auf Gleisen, die mit Strom für digitale Loks versorgt werden. Sie können darauf sogar kaputtgehen.
Nicht digital gesteuerte Loks stehen, wenn kein Strom auf dem Gleis anliegt und sie fahren los, sobald eine gewisse Spannung anliegt. Sie fahren dann um so schneller, je höher die anliegende Spannung wird. Bei Gleichstromloks entscheidet die Polung der anliegenden Spannung über die Fahrtrichtung, bei Wechselstromloks ein Fahrtrichtungsumschalter in der Lok selbst, der durch einen Überspannungsimpuls ausgelöst wird.
Bei digital angesteuerten Loks liegt hingegen immer die gleiche, relativ hohe Spannung am Gleis an; ob die Lok steht oder fährt, wie schnell und in welche Richtung, wird dabei über digital an den Dekoder übermittelte Befehle gesteuert, und ist nicht von der Spannung abhängig. Es gibt noch mehr Unterschiede, aber dieser hier erklärt am einfachsten, warum "analoge Lok auf Gleis mit Digitalstrom-Versorgung" nicht geht.
Wenn du also eine digitale Startpackung kaufst, kannst du deine alten, analogen Loks damit ohne Digitalisierungs-Umbau nicht betreiben.
Bei "Umbau" kommt's auf die vorhandenen Loks an. Bei jüngeren Modellen mit vorbereiteter Schnittstelle muss "nur" ein passender Dekoder eingesteckt werden, bei älteren Modellen ohne Schnittstelle wird das dann schnell aufwändiger. Wie aufwändig, hängt wiederum vom jeweiligen Modell ab. Aber Löten ist dann mindestens angesagt.
Umgedreht – digitale Lok an analogem Fahrregler – geht hingegen vom Grundsatz her. Die allermeisten Dekoder können erkennen, dass normale Analogspannung anliegt und steuern die Lok entsprechend. Aber der Dekoder muss dafür auch vernünftig programmiert sein; ich habe hier schon bei drei Loks die Dekoder wieder rausgerissen, weil ich keine Möglichkeit zum Umprogrammieren habe und die Loks analog einfach nicht ordentlich fuhren. Ganz analog fuhren dann aber alle einwandfrei...
Die Frage, ob deine Loks nun für Gleichstrom sind (ohne Mittelschleifer / Mittelschiene oder Punktkontakte zwischen den Schienen) oder für Wechselstrom (mit Mittelschleifer und Punktkontakten, bei ganz alten Gleisen auch durchgängige Mittelschiene) solltest du vor allem anderen klären. Die beiden Systeme lassen sich bei Loks nicht mischen, das ist eine Grundsatzentscheidung. Ohne diese Info kann dir niemand brauchbare Kaufberatung geben...
Früher gab es noch ein drittes System, Trix Express. Mittlerweile so gut wie ausgestorben - das war auch Gleichstrom, aber mit Schleifern und (durchgehender) Mittelschiene für die Stromversorgung. Passt zu keinem der beiden anderen Systeme. Falls das vorhandene Material von diesem System sein sollte, da würde ich heute nichts mehr rein investieren, sondern lieber mit etwas anderem neu anfangen. Trix International oder Trix H0 sind hingegen "normaler" Gleichstrom, nur "Trix Express" ist kritisch.
Märklin und Primex sind normalerweise Wechselstrom, der Rest der Welt außer Trix Express Gleichstrom (also Roco, Piko, Fleischmann, Liliput, Rivarossi, Lima, Trix International / H0 und viele andere mehr). Aber Marken alleine geben keine 100%ige Sicherheit – Märklin hat als "Märklin Hamo" früher auch Gleichstromloks angeboten und viele der klassischen Gleichstrom-Anbieter haben auch Loks für das Märklin-Wechselstromsystem gebaut.
Am besten mal ein Foto von einer Lokunterseite zeigen. Das dürfte am sichersten erkennen lassen, zu welchem System die vorhandenen Loks gehören.
Zitat von HGK123 im Beitrag #6Dachte die Wechselspannung ist nur für Fahrleitung (Oberleitung).
nein, damit hat das nichts zu tun.
Gleichstromloks fahren immer mit Gleichstrom, egel ob der Strom nun über die Schiene oder die Oberleitung zur Lok kommt. Und Wechselstromloks fahren immer mit Wechselstrom, sowohl über Schiene / Mittelkontakt als auch über Oberleitung.
Du verwechselst das evtl. mit der konstanten, nicht regelbaren Versorgungsspannung für Weichenantriebe, Signalantirebe, Entkupplungsgleise, Gebäudebeleuchtung usw. Die ist auch bei Gleichstrom-Fahrreglern normalerweise 14V Wechselstrom. Hat aber mit dem Betrieb der Loks nichts zu tun.
Moin HGK123, fände es auch sehr gut, wenn wir einen Ansprechnamen hätten, alles andere hat so einen faden Beigeschmack. Deine Frage ist kompiliziert, da ja wenig Input für uns gegeben ist. Die Kollegen haben Dir ja schon zu den zwei Stromvarianten ausführlich Antwort gegeben.
Auch ich habe einen Fundus uaf dem Dachboden gehabt, Märklin mit M-Gleis und der guten 89er. Auf der Basis habe ich auch aufgebaut, wobei beim Zukauf, viel im Forum, auf neuere Technik geachtet wurde. Meine Moba soll dann im ersten Schritt, analog fahren. Mit der Digitaltechnik muss ich mich noch auseinander setzen, das braucht Zeit.
Grundsätzlich stellt sich natürlich die Frage, in welchem Zustand ist Dein Fundus??? Meiner war Top. Ok, die 89er quitscht kräftig, darf sie aber auch, bei einem geschätzten Alter von knapp 50 Jahren.
Also, den Fundus rausholen, ggfs. Bilder hier einstellen, und erst dann über eine weitere Verwendung nachdenken bzw. festlegen in welche Richtung geht es.
Oder mal ganz simpel gefragt, HGK: Stammst Du aus der ehemaligen DDR und es handelt sich bei der Bahn nicht um ein "Westpaket"? Dann ist es Gleichstrom analog.
Bevor man aber jetzt weiter spekuliert, sollte sich HGK erstmal Zugang zum Material verschaffen. Erst dann ist mit ziemlicher Sicherheit Gewissheit darüber gegeben, um welche Spannungsversorgung es sich handelt.
Übrigens bieten die üblichen Verdächtigen sowohl in Gleich- als auch in Wechselstrom Startsets mit kurzen Fahrzeugen an. Zu nennen wären da Piko mit z.B. BR 98(das hat dann aber eher Junior Niveau), Roco mit BR 80 und die beliebten "Gußklumpen" als DHG 500/700 von Märklin (Wechselstrom) oder Trix (Gleichstrom)
Bevor man nichts Näheres in Erfahrung bringt, bleibt das alles nur Kaffeesatzleserei.
Aber, ganz unabhängig davon, wenn bereits ein Anfang in irgend einer Form vorhanden ist, wie hier offenbar der Fall, dann ist die Überlegung hinsichtlich einer Startpackung nicht unbedingt die Ideallösung.
Sinnvoller, gezielter Zukauf guter Gebrauchtware macht in dem Fall vermutlich mehr Sinn.
Gruß HG
Märklin - schon immer und analog bleibe ich mit voller Absicht !
Sofern dein altes Material Gleichstrom DC ist kann ich dir die Piko Startsets sehr empfehlen👍 Für das Geld echt ein Schnapper mit Bettungsgleis(gut geeignet für Teppich)-Lok&Wagen wenn du mal vergleichst was die Loks einzeln kosten..Bei einigen Sets sind Loks aus der teureren Expertreihe von Piko dabei,die mit Hobby gekennzeichneten Sets haben etwas einfacher detailliertes Material aber sind trotzdem gut von der Optik her. Das Piko A Gleis in den Sets ist mit seiner Profilhöhe auch geeignet für z.b altes DDR Material was bei anderen Gleisen sonst über die Schwellen klackern würde.
Habe 2 Sets mit der BR 119&M62 Diesellok und bin absolut zufrieden damit
Vielen Dank schon einmal für die vielen Antworten und Hilfen.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #5Wenn du also eine digitale Startpackung kaufst, kannst du deine alten, analogen Loks damit ohne Digitalisierungs-Umbau nicht betreiben.
Habe ich verstanden.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #5Die Frage, ob deine Loks nun für Gleichstrom sind (ohne Mittelschleifer / Mittelschiene oder Punktkontakte zwischen den Schienen) oder für Wechselstrom (mit Mittelschleifer und Punktkontakten, bei ganz alten Gleisen auch durchgängige Mittelschiene) solltest du vor allem anderen klären.
Ich schaue mal was ich an Lokmaterial habe, sofern überhaupt noch vorhanden. Waren wirklich nicht mehr viele.
Zitat von Helgerdson im Beitrag #10Aber, ganz unabhängig davon, wenn bereits ein Anfang in irgend einer Form vorhanden ist, wie hier offenbar der Fall, dann ist die Überlegung hinsichtlich einer Startpackung nicht unbedingt die Ideallösung.
Ich dachte an einer Starterlösung, da kein Gleismaterial und Trafo vorhanden ist und die Anlage eher klein bleiben soll.
Zitat von BR 64 im Beitrag #8fände es auch sehr gut, wenn wir einen Ansprechnamen hätten, alles andere hat so einen faden Beigeschmack.
Mein Name ist Dirk.
Zitat von fubb im Beitrag #9Bevor man aber jetzt weiter spekuliert, sollte sich HGK erstmal Zugang zum Material verschaffen. Erst dann ist mit ziemlicher Sicherheit Gewissheit darüber gegeben, um welche Spannungsversorgung es sich handelt.
Werde ich machen.
Unabhängig ob ich noch altes brauchbares Material finde bzw. auch weiter nutzen würde , wozu würdet Ihr mir raten?
Eher zu einer alten Technik oder auf die digitale Technik setzen?
Ich habe ganz "klassisch" mit einer analogen Märklin-Startpackung angefangen. Würde ich heute einsteigen, würde ich gleich digital anfangen. Das bietet meiner Meinung nach einfach deutlich mehr Freiheiten und Funktionen gegenüber analogem Fahren. Und heute ist das Digitalisieren von modernen Loks dank Schnittstellen, in die man den Decoder einsteckt, recht einfach. Sofern man eine Lok nicht schon digital kauft.
Ob Dreileiter ("Märklin") oder Zweileiter ("Rest der Modellbahnwelt") musst Du selbst entscheiden. Über das "richtige" System gibt es hier einen "Glaubenskrieg"-Thread. Darüber kann man vortrefflich streiten, beide Systeme haben Vor- und Nachteile. Ich habe mit Märklin angefangen und bin dann zum Zweileitersystem gewechselt. Bei mir war dabei maßgeblich, dass es viele Fahrzeuge, die mich interessierten, vorrangig für das Zweileitersystem gab oder ich nicht bereit war, den Aufschlag für die Dreileiterausführung zu zahlen.
Zitat von beerberlin im Beitrag #13 Würde ich heute einsteigen, würde ich gleich digital anfangen. Das bietet meiner Meinung nach einfach deutlich mehr Freiheiten und Funktionen gegenüber analogem Fahren.
Vernünftigerweise kann man Dir hierzu nicht widersprechen, wenn jemand heutzutage einen ernsthaften und auf Dauer gerichteten Neueinstieg plant, das gebe ich gerne zu.
Wenn ich mir aber hier so die verschiedenen, passenden Beiträge in vielen Themen anschaue, dann bietet digital doch irgendwie auch eine ganze Menge mehr an Fehler- und Störquellen.
Aus den Beiträgen des Themenstarters lese ich an verschiedenen Stellen heraus, daß er "nicht groß einsteigen will", also offenbar nur eine kleine Spielanlage im Sinne hat.
Wenn dann ggf. auch noch finanzielle Aspekte mit hineinspielen, dann wäre es m.E. trotzdem eine Überlegung für kleines Geld auf Gebrauchtmaterial für eine Analoglösung zu setzen, denn die Vorteile der Digitaltechnik sind bei einer Anlage in Esstischgröße auch wieder nicht so überzeugend.
Es gibt einfach keine für jeden passende Lösung.
Gruß HG
Märklin - schon immer und analog bleibe ich mit voller Absicht !
Habe einmal nachgeschaut ist vermutlich nichts mehr vorhanden aus dem letzten Wasserschaden, war aber auch nicht wirklich viel vorhanden.
Daher wird es ein Neuanstieg ohne Bestände jeglicher Art.
Zitat von Helgerdson im Beitrag #14Aus den Beiträgen des Themenstarters lese ich an verschiedenen Stellen heraus, daß er "nicht groß einsteigen will", also offenbar nur eine kleine Spielanlage im Sinne hat.
Das ist richtig.
Zitat von beerberlin im Beitrag #13Ich habe mit Märklin angefangen und bin dann zum Zweileitersystem gewechselt.
Wenn man Digital einsteigt, ist die Digitaltechnik von Hersteller X mit Lokomotiven von Hersteller Y kompatiebel?
Zitat von beerberlin im Beitrag #13Bei mir war dabei maßgeblich, dass es viele Fahrzeuge, die mich interessierten, vorrangig für das Zweileitersystem gab oder ich nicht bereit war, den Aufschlag für die Dreileiterausführung zu zahlen.
Wo liegt der Unterschied zwischen Zweileiter und Dreileitersystem ausser das Dreileitersystem nur von Märklin gibt?
Woran erkennt man ob eine Lokomotive Zweileitersystem, Dreileitersystem oder analog betrieben wird?
Wie hoch ist der finanziele Unterschied ob ich analog oder Digital mit einem Zugset einsteige oder sollte man die Teile einzeln kaufen und dem Zugset vorziehen?
Zitat von HGK123 im Beitrag #15Wo liegt der Unterschied zwischen Zweileiter und Dreileitersystem ausser das Dreileitersystem nur von Märklin gibt?
wie oben bereits gesagt, gibt es Loks / Triebwagen für das "Dreileitersystem" (der Begriff ist eigentlich technisch falsch, sind auch nur zwei elektrische Leiter...) auch von anderen Herstellern, nicht nur von Märklin. Und Märklin wiederum baut auch Zweileiter-Loks; heute werden diese unter der Marke Trix vertrieben, früher unter Märklin Hamo.
Waggons – zumindest solche ohne irgendwelche eingebaute Elektrik / Elektronik – lassen sich durch einen Tausch der Radsätze sehr einfach in jede Richtung umrüsten.
Der Unterschied liegt vor allem in der Stromführung. Beim "Dreileiter"-System wird der Strom duch Kontakte in der Mitte der Gleise mittels eines Skischleifers abgenommen, den anderen elektrischen Pol bilden dann die beiden Schienen. Da beide Schienen denselben elektrischen Pol darstellen, sind sie auch elektrisch miteinander verbunden und die Radsätze sind nicht gegeneinander isoliert.
Beim "Zweileiter"-System ist eine Schiene der eine und die andere Schiene der andere elektrische Pol. Die Stromaufnahme erfolgt ausschließlich über die Räder. Die Schienen und die Radsätze müssen daher gegeneinander isoliert sein. Es gibt keine Kontakte in der Gleismitte und auch keinen Mittelschleifer zur Stromabnahme.
Eine Lok oder ein Wagen mit "Dreileiter"-Radsätzen verursacht wegen der nicht isolierten Radsätze auf "Zweileiter"-Gleisen daher sofort einen Kurzschluss. Eine "Zweileiter"-Lok auf "Dreileiter"-Gleisen macht erst mal gar nichts, weil sie keinen Strom von den dort nicht vorhandenen Mittelkontakten bekommt.
Schon aus diesem schlichten Grund kann man die beiden Systeme nicht mischen. Du musst dich für eines entscheiden.
Es gibt noch weitere Unterschiede, z.B. in der Schienen- und Radsatz-Geometrie. Dreileiter hat höhere Spurkränze als (moderne) Zweileiter, und auch etwas andere Radsatz-Innenmaße. Dreileiter-Radsätze auf Zweileiter-Schienen geht schon elektrisch nicht (sofort Kurzschluss), insofern ist die abweichende Geometrie dann auch egal. Ein Zweileiter-Waggon könnte hingegen theoretisch auch auf Dreileiter-Gleisen fahren, die Isolierung der Räder stört ja erst mal nicht. Nur mit Beleuchtung wird's dann evtl. schwieriger wegen der fehlenden Stromaufnahme (kein Mittelschleifer). Zweileiter-Waggon auf Dreileiter-Gleisen funktioniert häufig auch. Manche Waggons können aber Probleme auf Weichen machen, weil die Geometrie der Radsätze nicht wirklich zu den Dreileiter-Weichen passt. Dann sollte man die Radsätze dieser Wagen entsprechend austauschen.
Und last, not least: im Analogbetrieb ist Zweileiter Gleichstrom, Dreileiter aber Wechselstrom. Für Waggons ohne Elektronik egal, für Loks nicht unbedingt (andere Motoren). Auch der Wechsel der Fahrtrichtung funktioniert bei den beiden Systemen im Analogbetrieb anders. Bei Zweileiter wird einfach umgepolt – Gleichstrommotoren drehen dann anders herum; bei Dreileiter wird über einen Überspannungsimpuls ein Fahrtrichtungsumschalter in der Lok betätigt. (Im Digitalbetrieb ist das alles wieder anders, führt aber hier zu weit.)
Zitat von HGK123 im Beitrag #15Woran erkennt man ob eine Lokomotive Zweileitersystem, Dreileitersystem oder analog betrieben wird?
Die Frage ist falsch gestellt. Zweileiter / Dreileiter ist eine Baustelle. Analog / digital aber eine ganz andere. Es gibt Zweileiter analog und Zweileiter digital, ebenso gibt es Dreileiter analog und Dreileiter digital.
Dreileiter hat an Loks und Triebwagen einen Skischleifer in der Mitte, Zweileiter nicht. Daran kann man am deutlichsten sehen, zu welchem System eine Lok gehört. Bei Waggons sieht man das nicht so einfach. Hier muss man genau hinschauen, ob die Radsätze gegeneinander isoliert sind oder nicht. Das ist nicht immer offensichtlich (dafür aber einfach auch nachträglich noch zu ändern).
Zitat von HGK123 im Beitrag #15Wenn man Digital einsteigt, ist die Digitaltechnik von Hersteller X mit Lokomotiven von Hersteller Y kompatiebel?
Das würde jetzt etwas komplex.
Neben der Frage, wie die Stromaufnahme grundsätzlich funktioniert – Mittelschleifer oder elektrisch getrennte Schienen, also Zwei- oder Dreileiter – geht's dabei dann vor allem um die Übermittlungsprotokolle für die Digital-Befehle. Da gibt's unterschiedliche. In der Dreileiter-Welt ist MFX am weitesten verbreitet, in der Zweileiter-Welt hingegen DCC. Es gibt bzw. gab noch mehr, aber mit allem anderen außer MFX oder DCC würe ich heute nicht mehr neu anfangen (Selectrix, Motorola / Märklin Delta, Fleischmann FMZ). Im Prinzip kann man auch DCC auf Dreileiter oder MFX auf Zweileiter fahren und sogar mischen. Es müssen halt nur alle Komponenten entsprechend zusammenpassen und miteinander kommunizieren können.
Zwei- oder Dreileiter ist eine Grundsatzentscheidung. Schon rein mechanisch, von wo wird der Strom abgenommen? Die musst du als erstes treffen. Wie "Beerberlin" schon gesagt hat, hat seine beides Vor- und Nachteile.
Beim Digitalprotokoll gibt's dann mehr Freiheiten. Aber dann braucht man erstens entsprechende Komponenten und sollte zweitens auch wissen, was man tut.
Sei mir nicht böse, aber wenn ich mir deine Fragen so ansehe, fehlt's dir doch ganz gewltig an Basiswissen. Mit deinem Wissensstand tust du dir mit irgendwelchen "Spezialisten-Frickellösungen" keinen Gefallen, das führt nur zu unnötigem Frust. Ich würde dir daher empfehlen, zunächst bei irgendeinem etablierten Standard zu bleiben. Dreileiter analog, Dreileiter MFX, Zweileiter analog oder Zweileiter DCC. Dann erst mal lernen und verstehen...
Zitat von HGK123 im Beitrag #15Wie hoch ist der finanziele Unterschied ob ich analog oder Digital mit einem Zugset einsteige oder sollte man die Teile einzeln kaufen und dem Zugset vorziehen
Wenn du so gar nichts hast, ist ein Startset mit einer Grundausstattung von allem, was man braucht, sicher günstiger als Einzelteile. Egal ob digital oder analog. Auf Dauer wird dich das aber wohl nicht glücklich machen. Daher auf entsprechende Erweiterbarkeit achten (brauchbares / erweiterbares Gleissystem und Digitalkomponenten, wenn vorhanden).
mal nachgefragt: a) Soll das als robustes Spielzeug für den Junior gedacht sein? b) Ist für Dich selber gedacht als Einstieg in die Welt der vorbildorientierten Modellbahn?
Wenn Wir das wissen kann man Deine Fragen viel präziser beantworten.
Im übrigen, Dreileiter ist ein hauseigenes System der Firma Märklin das ganz bewusst nicht kompatibel zu zu anderen Herstellern gestaltet ist. Wenn man sich hierfür entscheidet ist man fest an diesen Hersteller Märklin gebunden.
Der Rest der Welt, und das ist der weitaus größte Teil, fährt Zweileiter. Hier kann man in der Regel Fahrzeuge und bedingt auch Gleismaterial, miteinander kombinieren. Damit ist man nicht auf einen einzigen Anbieter angewiesen und hat damit eine große Auswahl.
Der Rest der Welt, und das ist der weitaus größte Teil, fährt Zweileiter.
mfG
Ludwig
Ist das wirklich so ?
Also jetzt ernstgemeinte Frage.
Mir ist schon klar, daß es auf der einen Seite nur Märklin mit Dreileiter System gibt (natürlich auch noch weitere Hersteller für Dreileiter Fahrzeuge, wie z.B. BRAWA) auf der anderen Seite eine ganze Anzahl von Herstellern im Zweileiter Bereich aber sind auch Zahlen i.S. Marktanteil bekannt ?
Gruß HG
Märklin - schon immer und analog bleibe ich mit voller Absicht !
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #16Sei mir nicht böse, aber wenn ich mir deine Fragen so ansehe, fehlt's dir doch ganz gewltig an Basiswissen.
Deshalb habe ich mich an ein Forum gewandt, wo die Fachleute sind.
Im Prinzip richtig - aber ein offenes Wort sei trotzdem mal erlaubt :
Wenn man den Eindruck gewinnt, der Fragesteller selbst tut rein gar nichts um sich zumindest die einfachsten Basics SELBST zu erarbeiten, dann verlieren sicher so manche Fachleute die Lust.
Dank Internet ist es heute alles sehr viel einfacher, sich auch als Laie etwas in die Materie einzuarbeiten und wenn man dann erkennt, daß ein Fragesteller sich zumindest mal BEMÜHT hat, ein wenig Grundwissen zu erarbeiten, anstatt nur Fragen zu stellen, dann hilft man auch lieber, wenn gezielt nach einem Problem gefragt wird.
Sag selbst : Kann man bei Dir diesen Eindruck eigenen Bemühens bekommen ?
Nix für ungut, aber denk mal auch darüber ein wenig nach......
Gruß HG
Märklin - schon immer und analog bleibe ich mit voller Absicht !
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16.05.2022 12:10
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