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#1 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von 27.02.2013 17:50

Hallo

mein zukünfiger Moba Raum liegt im Keller.
2 Wande sind zur Aussenseite des Hauses hin, zur Hälfte unter der Erde und nicht Wärmeisoliert (BJ.1970 eben). Die Innenwände sind verputzt und werden nun mit dieser Spachtelmassse , anstatt Tapeten, verziert und der Fußboden mit Laminat ausgelegt.
Das Fenster ist ein Isolierfenster 5 Jahre alt, ein Heizkörper ist drin. Der Raum ist eingentlich als kleiner Wohnraum hergerichtet und wurde vor Jahren aus so genutzt.
Vorher war dort aber ein 30 Jahre altes Holzfenster drin.
Da war immer ein wenig Luftaustausch (wenn man das überhaupt Austausch nennen konnte)
Geheizt wurde der Raum eigentlich nie, weil er unbenutzt war.
Raumtemperatur im Winter leicht geheizt um die 13Grad und 60-70% rel. Feuchtigkeit.
Seit ich die neuen Fenster drin habe, riecht es muffig. (bekannte Probleme nach Fenstererneuerung)

Habe mit dann so einen Granulatluftentfeuchter besorgt.
Steht seit 11-2012 drin. Heute mal wieder geschaut, Granulat war verbraucht und im Einer gut 5cm Wasser.
Seit wann das Granulat nun verbraucht war weiß ich nicht.
Hatte seitdem immer um die 13 Grad und 50-55% rel. Feuchtigkeit. Also eine Verbesserung, nur es riecht immer noch leicht muffig.
Alle paar Wochen auch nur (ja zu wenig) mal Stoßlüftung gemacht.

Denke wenn die Anlage da drin ist sollte ich um die 16 Grad halten. Da die Wände nicht isoliert sind wird das im Winter gut kosten !?

Wie macht ihr das?

Im Sommer sollte man ja nur lüften wenn die Aussenluft kühler wie die Raumluft ist und die Luftfeuchtigkeit draussen nicht höher wie drinnen ist, sonst kondenseiert die warme Aussenluft an den kühleren Innenwänden.
Bin gespannt wie dann die Luftfeuchtigkeit mit den Luftentfeuchtern ist.

#2 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von Matthi 27.02.2013 20:00

Hallo Burghard,

ich finde diese Spielerei mit dem Entfeuchter-Granulat ist rausgeschmissenes Geld.
Wenn Du entfeuchten willst, dann kauf Dir einen richtigen Luftentfeuchter, an dem Du dann die gewünschte Luftfeuchtigkeit einstellen kannst.
Ganz nebenbei hat man dann auch Destilliertes Wasser.

Dann würde ich auch mal prüfen, ob die Wände eine Feuchtigkeitssperre von aussen und unten haben.
Wenn nötig freischachten und Wände isolieren.

[ Editiert von Matthi am 27.02.13 20:01 ]

#3 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von 27.02.2013 20:06

Hallo Matthias

die Aussenwände haben diesen schwarzen Teeranstrich.
Freischachten geht nicht, weil an einer Aussenseite ein Fundament für eine Kellertreppe ist.
Das wäre ein zu großer und teurer Aufwand.

Diese elektr. Luftentfeuchter waren auch mit in der Auswahl, da ich die Kosten nicht abschätzen kann nahm ich ihn nicht.
Könnte ich mir aber nochmals anschauen.

Der hat gute Kritiken.
http://www.amazon.de/Solac-DH8935-SOLAC-...61992124&sr=8-1


Nur wo liegt der Vorteil gegenüber den Granulatentfeuchter?
Diese ziehen doch aus Wasser aus der Luft.

#4 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von Matthi 27.02.2013 20:13

Die elektrischen bringen sehr viel mehr Leistung.
Als ich in meinem Neubaukeller entfeuchtet habe, habe ich den Tank bald jeden Tag ausleeren müssen.
Das ging den ganzen Sommer so, wobei ich nur Nacht`s gelüftet habe.
Am Tage sind die Fenster zu und ich habe ständig 18 Grad und um die 50% Luftfeuchtigkeit.

Ich denke Du solltest erst mal die Grundfeuchtigkeit mit einem leistungsfähigen Luftentfeuchter aus dem Raum und damit den Mauern ziehen. Dann wird sich das auch mit dem Modergeruch geben.

#5 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von 27.02.2013 20:16

Werde mir das ganze überlegen.
Mal sehen wie hoch die Luftfeuchtigkeit im Sommer wird.
144 Euro sind nun auch nicht soviel Geld gebenüber der Moba.

Was passiert mit diesen Geräten wenn man mal vergiss das Wasser zu entleeren, schalten die dann ab?
Hast du eine Schätzung was die an Strom verbrauchen?
Hängt ja auch von den Gegebenheiten ab.

Hast eine Empfehlung für ein Gerät?

Also entziehe die un kürzerer Zeit Luftfeuchtig dem Raum als die Granulatteile?

#6 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von BR 12 7010 27.02.2013 20:41

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Da hilft nur Heizen, um die Luftfeuchtigkeit zu senken und immer wieder Stossweise Lüften.
Wenn du es Trocken haben willst,solltest du mal Überlegen von Außen mit einer Dämmung auszustatten.
Das musst du aber selber entscheiden.
Dann solltest du das im Sommer mit der Isolierung machen. Aufbuddeln alles richtig saubermachen und von der Sonne minestet 2-3 Wochen austrocknen lassen. Dann alles auch die Grundplatte von der Seite mit Dickbeschichtung 2k Abspachteln und dann mit Jackodur alles dicht Isolieren.
Wehre mein rat da ich aus der Baubrange komme und mehrmals im Jahr Kellergeschosse Abdichten müssen. Aber das musst du selber wissen, ob du dir die Arbeit aufnehmen willst.

#7 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von Matthi 27.02.2013 20:46

Die Geräte haben eine Art Schwimmerschalter, der schaltet das Gerät ab, wenn der Tank voll ist.
Man kann einige aber auch auf "Dauerentfeuchten" stellen, wobei aber ein Abfluß vorhanden sein muß.
Dann läuft das kondensierte Wasser aus einem Schlauch aus dem Gerät.

Was die an Strom verbrauchen steht in den technischen Daten, und hängt natürlich davon ab, wie oft das Gerät anläuft.

Am Anfang würde ich das Gerät auf max. Entfeuchtung stellen um wie schon erwähnt, erst mal die Grundfeuchtigkeit rauszuziehen.

Mit dem Granulat wirst Du nie auf diese Entfeuchtungsleistung kommen => vergeudetes Geld.

Ich rate Dir, nicht am falschen Ende zu sparen.

Empfehlung?
Möglichst große Entfeuchtungsleistung.
Regelbar sollte er auf jeden Fall sein.
Und der Staubfilter sollte waschbar sein - immer wieder verwenbar.
Dann habe ich noch auf die Lautstärke geachtet, weil er im Wohnbereich läuft. => evtl. Flüsterbetrieb.

[ Editiert von Matthi am 27.02.13 20:47 ]

#8 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von 27.02.2013 20:48

Bei solchen Maßnahmen sollte man eh einen Fachmann zu Rate ziehen.
Eigenleistung kann ich hier machen.

Ich denke diesen Finaziellen Aufwand werde ich nicht machen.
Ich werde im Winter einfach mehr heizen und wenn der Raum renoviert wurde dann auch öfters Stosslüften.
Vielleicht 200Euro für einen Entfeuchter ausgeben und dann sehen was passiert.

Das Haus wurde erst grundsaniert mit Isolierung.... da sah ich welcher Aufwand von Nöten war und das machten Fachleute.
Die Kellerwände waren da aussen vor, der Architekt sah da erstmal keine Veranlassung, weil der Keller sich "nornal" verhält.

Echte Gedanken muss ich mir wohl machen wenn im Sommer über 60% Feuchtigkeit herschen !?

#9 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von topla 27.02.2013 20:48

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Zitat
Gepostet von burki1961
Was passiert mit diesen Geräten wenn man mal vergiss das Wasser zu entleeren, schalten die dann ab?
Hast du eine Schätzung was die an Strom verbrauchen?
Hängt ja auch von den Gegebenheiten ab.

Hast eine Empfehlung für ein Gerät?

Also entziehe die un kürzerer Zeit Luftfeuchtig dem Raum als die Granulatteile?



Die sind problemlos im Betrieb. Ich habe einen seit 12 Jahren (Quelle), der zeitgesteuert jeden Tag für eine Stunde Strom bekommt und in dieser Zeit feuchtigkeitsgesteuert läuft oder eben nicht.
Stromverbrauch ist von der Einschaltdauer abhängig und ist gerätespezifisch. Im Wäschetrockenraum steht ein zweites Exemplar, was aber nur nach dem Aufhängen der Wäsche eingeschaltet wird. Der füllt seinen Behälter in 8-10h.
Wenn die Tanks voll sind, schalten die Entfeuchter automatisch ab.
Die elektrischen Entfeuchter sind ein Vielfaches effektiver als die granulatbasierten und unter dem Strich deutlich preiswerter.

Thomas

#10 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von 27.02.2013 20:52

Also Granulat vergessen, OK, eine Aussage!

Suche auf Amazon nach ein paar Geräten...
Einen Abwasseranschluß hat der Raum.

Z.Zt. nur dieses Gerät (bis 200 Euro) mit Abwasserschlauch gefunden, nur da kann man die Feuchtigkeit nicht einstellen.
http://www.amazon.de/Trotec-1120000062-L...=I1Z56Z0RJY3JG6

[ Editiert von burki1961 am 27.02.13 20:55 ]

#11 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von BR 12 7010 27.02.2013 21:02

avatar

Zitat
Echte Gedanken muss ich mir wohl machen wenn im Sommer über 60% Feuchtigkeit herschen !?



Dann messe mal die Feuchtigkeit der Aussenwand. Schwitzt deine Wand?

#12 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von 27.02.2013 21:04

Ich habe leider kein Meßgerät dafür.

Woran erkenne ich ob sie schwitzt?
Schimmel ist nicht zu erkennen, keine schwarzen und weißen Stellen.

#13 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von 27.02.2013 21:52

werde mir den wohl mal besorgen, schaden kann es nicht und hat recht gute Kritiken.

http://www.amazon.de/Luftentfeuchter-Bau...61997127&sr=8-1

#14 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von 04.09.2013 08:25

Hallo

nachdem ich nun den ganzen Sommer über den Kellerraum beobachtet habe.
Bei der Wärme konnte man die Fenster tagsüber kaum aufmachen, weil sonst noch mehr Feuchtigkeit reingekommen wären.
Es sind max. 74% rel. Luftfeuchtigkeit!!
Den elektrischen Entfeuchter habe ich noch nicht angeschlossen.

Im Winter habe ich min. 50%

Alles für einen unisolierten Keller normale Werte.
Nur ob ich da eine Modelleisenbahn aufbauen soll!?
Der Raum bekam vor Jahren neue Fenster daduch kam dies Problem noch mehr zu Wirkung weil die 100% Dicht sind.

Ich glaube ich kann das Thema Modelleisenbahn in diesem Keller vergessen. Da es keine anderen Raum im Hause dafür gibt wohl das ganze Hobby
Oder sollte ich den Elektrischen Entfeuchter doch mal in Betrieb nehmen (Stromkosten) ?

Das mit dem Granulat brauchte nichts, ausser einen Eimer mit Wasser.

Die Aussenwände zu isolieren kommt wegen der Kosten nicht in Frage.

Ein Kolleg sagte das soll mir keine Gedanken für die Luftfeuchtigkeit machen weil die heutigen Materialien nicht rosten was ist mit Korrosion?
Habe in dem Raum über Jahre elektrinische Geräte gelgert, ok, eines davon hatte Korrosion an den Kontakte.

In anderen Kellerräumen, die aber alter Fenster haben und damit immer einen leichten Luftaustausch und unbeheizt sind, lagern ohne Probleme Modellflugzeuge.
Da riecht es auch nicht so muffig, trotzdem es da auch erhöhte Werte geben muss weil Holz sich leicht verzieht.

#15 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von Genoa 04.09.2013 09:52

Liebe Forenkollegen,

der muffige Geruch ist ein Indiz auf Schimmel, der sich an ziemlich unzugänglichen Stellen bildet, z.b. unter dem Laminat, die Raumluft ist durch die konsequente Isolierung von der zuvorigen Luftzirkulation abgeschnitten, was zum Ergebnis hat, daß sich das Kondenzwasser innerhalb des Raumes sammelt und sich Schimmelpilzkulturen bilden. Wichtig ist bei Altbausanierungen, daß die unterbrochene Luftzirkulation durch andere Maßnahmen ersetzt werden, die eine Schimmelpilzbildung unterbinden, spart man bei der Sanierung an der verkehrten Stelle, wird es in der Zukunft teuer.

Altbauten sind mit modernen energiesparenden Häusern nicht zu vergleichen, eine Wärmedämmung kann hier viel Schaden anrichten. Ich habe bei meinem Haus einen Ähnlichen Fall, bloß auf dem Dachboden, seit dem Einbau von Isolierfenstern gegenüber einzelverglassten Fenstern und seit der Dämmung unterhalb der Fenster, ging es trotz Stoßlüftens mit dem muffigen Geruch los. In der warmen Jahreszeit müssen die kleinen Fenster tag und Nacht geöffnet sein, damit genügend Luftaustausch stattfindet, bei zu geringem Luftaustausch muß mit dem ventilator nachgeholfen werden.

Ein Hydrometer zeigt dir die raumluftfeuchtigkeit an, ein optimaler Wert liegt bei etwa 40 %. An Regentagen müssen die fenster geschlossen werden, dann liegt die raumluft draußen höher als drinnen und du bekommst schnell die Nasse Luft rein.

Bei mir in den unteren räumen habe ich das ganze ahr über etwa 15°C. im Winter wird hinzugeheizt, die Heizung (Öfen) stehen am Schornstein in der Raummitte, die Luftzirkulation findet noch wie früher in Altbauten statt, das hat zum Ergebnis die raäume sind trocken und riechen nicht muffig.

Eine energietechnische sanierung würde mich ein vielfaches des Restwertes des Hauses kosten, so daß ein Abriß und Neubau günstiger käme, was ich aber nicht will. Den geringen Mehrbedarf an Heizkosten nehme ich dann billigend in Kauf.

Die MoBa ist aber ziemlich anfällig auf zu hohe Raumluftfeuchtigkeit, das bemerkst du in erster Linie daran daß sich das Holz verzieht und vormals paßgenaue Verbindungen Probleme bereiten. Die Korrosion nimmt überhand, die Pattina auf den Gleisen wird zum elektrischen Problem. Werden Gleisabschnitte selten befahren, müssen diese vor Inbetriebnahme zunächst von der Pattina (bei Neusilbergleisen eine schwarze Schicht) entfernt werden. Meistens bereiten dann Gleise in ziemlich unzugänglichen Stellen die meisten Probleme, gegebenenfalls hilft hierbei nur ein Austausch von Gleisen, was wiederum problematisch wird, wenn die Gleise landschaftlich gut verbaut wurden, also eingeschottert wurden oder sich irgendwo im Schattenbahnhof oder im Tunnel befinden.

#16 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von 04.09.2013 10:03

Also Moba erstmal vergessen.

Im Sommer kann ich diese Isolierfenster nicht öffnen.
Selbst Abends ist es oft draussen noch wärmer wie im Keller.

Da hätte man wohl die alten Fenster in diesem Kellerraum so belassen sollen.
Und nun das Isolierfenster nur auf Kipp zu machen ist sicher auch keine Lösung. Obwohl sowas dem alten undichtem Fenster ja schon Nahe kommt.

Ob nun eine Moba da drin oder nicht, ich muss wohl das Problem in diesem Raum in den Griff bekommen.
Nur wie ?
Ein Entfeuchter behebt das Problem dann ja nur sekundär.
Fenster im Sommer Nachts ab Kipp, im Winter Stoßlüftung ?
Das wäre eine "Fleißarbeit".
Habe mal irgendwo im Netz eine Automatik gesehen die die Fenster selbstständig öffnet und schliesst gesehen.


Das ganze Haus wurde saniert und isoliert.
Bisher keine Probleme, aber durchaus müssen wir mehr Stoßlüften als vorher.
Über solche Wärmeverbundsysteme scheiden sich die Geister und das ist hier nicht das passende Forum dafür.

#17 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von 04.09.2013 11:32

Das gefunden:
http://www.regel-air.de/produkte/produkt...irka/index.html

#18 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von Genoa 04.09.2013 12:33

Hallo Burghard,

nicht um dich entäuschen zu wollen, aber mit Kellerräumen oder Dachböden werden zum Ausbau zu MoBa-Zimmern häufig viele Fehler gemacht, die später nur schwierig zu korrigieren sind, besonders bei der Wärmedämmung auch in Bezug auf Altbauten. Je älter die Häuser sind, desto schwieriger wird eine optimale Wärmedämmung, nachträglich Umbauten in den 1970er Jahren haben teilweise Altbauten "verhunzt" diese Fehler sieht man aber erst in der heutigen Zeit.

Bei fachwerkhäusern mit vormals Lehmwänden war eine Luftzirkulation über die einfach verglasten fenster zwingend notwendig, um keinen Schimmel ins Haus zu bekommen, auch war das Haus mit "Luftbrücken" optimal gegen Kälte Isoliert.

Bei zigelsteingebäuden wurden Lüftungsschlitze nach Außen gesetzt die nicht verschlossen werden dürfen, sonst ist die Schimmelbildung die logische Konsequenz, auch der Luftaustausch unterhalb der Fenster hatte seinen Sinn, gegen die Fußkälte konnte man mit einer Fußbodenheizung Abhilfe schaffen.

Was nutzt die beste Wärmedämmung alter Häuser, wenn man bei der Heizkosteneinsparung das eingesparte geld bei teuren Sanierungen und Nachbesserungen wieder verliert und womöglich noch draufzahlt?

Für die moBa sind Räume mit schwankender Luftfeuchtigkeit oder Temperaturen absolutes "Gift". Im Sommer eine Sauna ud im Winter ein Eishaus, das bringt auch wenig Freude.

#19 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von 04.09.2013 12:49

Nun Ingo, das ich das Thema Moba wohl entgültig wegwerfe, damit kann ich mich anfinden auch wenns schwer fällt.
Haben erst letzte Saison hier einen tollen Plan ausgearbeitet. Der nun in die Tat umgesetzt werden sollte.

Habe mal einen Energieberater (der Nachfolger meines Umbaues) ins Boot geholt.

Ob meine Sanierung gut war das werde ich in 10-20 Jahren (?) merken. Oft muss man sich auf die Planer verlassen und das habe ich bei meinem gemacht, der meiner Meinung gut gearbeitet hat.
Das hängt auch viel vom Objekt an und wie was dann ausgeführt wurde. Darum kann man eine Haussanierung ob falsch oder richtig nicht verallgemeinern.
Wohl aber das Problem in dichten Kellerräumen.
Hier muss also eine gereglete Lüftung her, das sagte man mir eben schon.
Regel-air ist da auch nicht unbedingt eine Lösung.

#20 RE: Kellleraum Luftfeuchtigkeit und Moba? von LKB 04.09.2013 13:09

Hallo,

ungeeignete Räumlichkeiten sind aber noch lange kein Grund, um mit der Modellbahnerei aufzuhören. Ich sehe sie eher als Herausforderung an. Meist ist der eigene Anspruch zu hoch oder die eigene Denkunfähigkeit für Alternativen auf Basis neuer Grundlagen Schuld an einem Schritt von der Modellbahn weg. Klingt beim ersten Lesen sicherlich etwas diffus, aber anhand von Beispielen können Denkprozesse eingeleitet werden.
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