#1 RE: Signal bei Werksausfahrt von Seba1078 17.05.2009 23:07

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Ich hoffe mal, dass das hier der richtige Bereich für meine Frage ist!

Gibt es bei der Bahn auch ein Signal bei einer Werksausfahrt, bzw. bei einem abzweigenden Industriegleis?

... wie z.B. ein Ausfahrsignal!?

Gruss Sebastian

[ Editiert von Seba1078 am 17.05.09 23:15 ]

#2 RE: Signal bei Werksausfahrt von markstutz 18.05.2009 08:21

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Moderation: nach Anlagenplanung verschoben, da es weder um Gebäude noch um Landschaft geht.


Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie ein Gleisanschlus gesichert werden kann:

Wenn sie fahrdienstlich innerhalb des Bahnhofes liegt, dann wird die Verbindung von ihr zum eigentlichen Bahnhof sicher mit einer Gleissperre und weiteren Signalisierungen (z.B. Lichtsperrsignal, Wartescheibe) gesichert. Ist der Rangieraufwand in der Anschlussstelle grösser, so kann der Bereich auch über ein eigenes Stellwerk verfügen. Das würde dann auch ermöglichen, als Zugfahrt direkt vom der bzw. in den Gleisanschluss aus- / einzufahren. Dann würde man aber vermutlich sogar von einem eigenen Bahnhof(teil) sprechen.

Liegt die Anschlussstelle (Anst) ausserhalb eines Bahnhofes (d.h. zwischen zwei Einfahrsignalen), dann sind auch hier verschiedene Lösungen denkbar. Die einfachste Variante ist eine verschlossene Weiche zur Anst, deren Schlüssel im Stellwerk des einen Nachbarbahnhofes verwahrt wird. Ist eine Fahrt zur Anst geplant, wird die Strecke von beiden Bahnhöfen gesperrt und die Bedienung der Anst findet als Sperrfahrt statt. Ausfahrt mit Befehl am geschlossenen Ausfahrsignal vorbei (sonst gibt es - bei allen mir bekannten Stellwerktypen - eine Blockstörung), die Weiche zur Anst kann mit dem Schlüssel umgestellt werden, Bedienung des Anschlusses, Weiche anschliessend wieder in Grundstellung verbringen, bei der Rückfahrt Einfahrt mit dem Einfahrsignal (Einfahrten können immer gestellt werden). Wenn der Schlüssel wieder beim Fahrdienst ist, kann die Strecke wieder freigegeben werden.

Eine Variante davon ist das Einschliessen in die Anschlussstelle. Dabei muss die Weiche nach dem Befahren der Anst wieder in Grundstellung verbracht und verschlossen werden - damit kann im Stellwerk die Sperrung der Strecke wieder aufgehoben werden.

Für Anst mit grösserem Verkehr ist mir folgende Lösung aus der Schweiz bekannt, die aber sicher in ähnlicher Form auch in Deutschland gebaut wurde: vor der Weiche befinden sich beidseitig Hauptsignale. Eine Zugfahrt zur Anst endet vor dem Hauptsignal und wird dort zur Rangierfahrt. An der Ausfahrt aus der Anst steht ebenfalls ein Hauptsignal, so dass auch Rückfahrten zum Bahnhof "normale" Zugfahrten sind. Das erfordert aber aufwändige Schaltungen stellwerkseitig...

#3 RE: Signal bei Werksausfahrt von HarzNullemmer 18.05.2009 09:15

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Hallo Mark,
dass der Fragesteller für diese eminent wichtige Frage kein passendes Unterforum gefunden hat und es nun hier gelandet ist, wo es auch nicht gerade hingehört, lässt doch eigentlich nur den Schluss zu, dass das passende Unterforum dazu noch eingerichtet werden müsste.

Wenn ich später nach deiner ausführlichen und wichtigen Antwort suche, finde ich sie garantiert nicht. Denn unter Anlagenplanung suche ich betriebliche Grundsatz-Informationen nicht.
Gruß
OOK

#4 RE: Signal bei Werksausfahrt von cauchy 18.05.2009 10:03

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Stimme OOK zu ... ein Unterforum wie "Vorbildorientierter Betrieb" zu Signalen (Fragen kommen ja öfter) oder Dingen wie Fahrplänen etc. könnte man mal andenken ...

#5 RE: Signal bei Werksausfahrt von tuxlover 18.05.2009 12:58

Zitat
Gepostet von markstutz
Für Anst mit grösserem Verkehr ist mir folgende Lösung aus der Schweiz bekannt, die aber sicher in ähnlicher Form auch in Deutschland gebaut wurde: vor der Weiche befinden sich beidseitig Hauptsignale. Eine Zugfahrt zur Anst endet vor dem Hauptsignal und wird dort zur Rangierfahrt. An der Ausfahrt aus der Anst steht ebenfalls ein Hauptsignal, so dass auch Rückfahrten zum Bahnhof "normale" Zugfahrten sind. Das erfordert aber aufwändige Schaltungen stellwerkseitig...



Hallo,
da würde ich nochmal gerne nachhaken. Betriebliche wäre das doch dann wohl ein Abzweig, oder? Nur gibt es dann in den Anschluss hinein halt keine Zugfahrstraßen. Sehe ich das richtig?

Gruß
Michael

PS: Die am ehesten passende Kategorie wäre doch Sonstiges/Vorbild. Wobei ich natürlich nichts gegen eine Unterkategorie "Vorbildorientierter Betrieb" oder ähnliches habe.

#6 RE: Signal bei Werksausfahrt von 2043er 18.05.2009 13:15

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Ja, in eigenes Board wäre super!

#7 RE: Signal bei Werksausfahrt von tom tofte 18.05.2009 13:36

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Nun - wir wollen mal sehen, ob, was und in welcher Form sich etwas derartiges wie ein Unterforum zu Vorbildorientierten Betriebsabläufen machen lässt.

Befürworten würde ich das auch, versprechen kann ich aber natürlich momentan nichts.
Schau´n mer also mal ...


Zum Thema:
Zitat: "Für Anst mit grösserem Verkehr ist mir folgende Lösung aus der Schweiz bekannt, die aber sicher in ähnlicher Form auch in Deutschland gebaut wurde: vor der Weiche befinden sich beidseitig Hauptsignale. Eine Zugfahrt zur Anst endet vor dem Hauptsignal und wird dort zur Rangierfahrt. An der Ausfahrt aus der Anst steht ebenfalls ein Hauptsignal, so dass auch Rückfahrten zum Bahnhof "normale" Zugfahrten sind. Das erfordert aber aufwändige Schaltungen stellwerkseitig..."

Da würde mich mal sehr interessieren ob jemand eine entsprechende Vorbildsituation in Deutschland kennt, in der das so geregelt war wie Mark es oben für die Schweiz beschrieben hat? Ausserdem wäre noch die Frage zu klären inwieweit es Epochenabhängige Regelungen und Vorschriften dazu gab. Sprich wie war es zB. in der Epoche 3 und wie wäre es heute (oder in den letzten ein, zwei Jahrzehnten) geregelt worden?

Ich selber kenne eigentlich eher die zwei anderen Vaianten von denen Mark sprach.

#8 RE: Signal bei Werksausfahrt von 2043er 18.05.2009 14:00

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Ich kann hier nur über meine Beobachtungen vom MLV berichten.

Der MLV bzw. sein Heizhaus ist beim Bahnhof Zwettl, genauergesagt am bahnhofsgelände angesiedelt. Am Vorkopf des Heizhauses stehen einige viele restaurierte Personenwagen und auch unrestauerierte Dampfloks. Gesichert ist das Heizhaus bzw. der Bahnhofsbereich durch einen Gleissperrschuh. Müssen beim Verschub also die Gleise des Heizhauses verlassen werden und die Bahnhofsgleise befahren werden, so muss der Schlüssel vom FDL des Bahnhofes geholt werden. Nach dem Überfahren der Sperre muss wieder verschlossen werden und das Gleis ist wieder für den regulären Verkehr freigegeben - es sei denn, auf diesem Gleis wird ein Sonderzug oder ähnliches bereitgestellt.

Hoffe, geholfen zu haben

#9 RE: Signal bei Werksausfahrt von cauchy 18.05.2009 14:44

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Zitat
Gepostet von tom tofte
Zitat: "Für Anst mit grösserem Verkehr ist mir folgende Lösung aus der Schweiz bekannt, die aber sicher in ähnlicher Form auch in Deutschland gebaut wurde: vor der Weiche befinden sich beidseitig Hauptsignale. Eine Zugfahrt zur Anst endet vor dem Hauptsignal und wird dort zur Rangierfahrt. An der Ausfahrt aus der Anst steht ebenfalls ein Hauptsignal, so dass auch Rückfahrten zum Bahnhof "normale" Zugfahrten sind. Das erfordert aber aufwändige Schaltungen stellwerkseitig..."

Da würde mich mal sehr interessieren ob jemand eine entsprechende Vorbildsituation in Deutschland kennt, in der das so geregelt war wie Mark es oben für die Schweiz beschrieben hat? Ausserdem wäre noch die Frage zu klären inwieweit es Epochenabhängige Regelungen und Vorschriften dazu gab. Sprich wie war es zB. in der Epoche 3 und wie wäre es heute (oder in den letzten ein, zwei Jahrzehnten) geregelt worden?

Ich selber kenne eigentlich eher die zwei anderen Vaianten von denen Mark sprach.



Ich kenne die Variante weder aus Deutschland noch aus Österreich. Es ist halt ein großer Aufwand, dort die Signale aufzustellen und die auch noch in ein Stellwerk einzubinden (was ja vor allem früher bei mechanischen Stellwerken noch schwerer war).

Bei ESTW wäre das in der Tat ein Bahnhofsteil, denke ich - man unterscheidet hier ja lustigerweise aufgrund der Historie immer noch zwischen Bahnhof und Strecke/Block -, aber selbst da ist mir sowas weder privat noch beruflich bisher untergekommen ...

#10 RE: Signal bei Werksausfahrt von Seba1078 18.05.2009 18:33

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hm - hier mal ein Plan:



Sollte ich an dieser Stelle ein Signal positionieren, oder ist es in diesem Fall nicht angebracht?

#11 RE: Signal bei Werksausfahrt von tom tofte 18.05.2009 19:21

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Wenn das bei Dir im Planauschnitt oben ein normaler bahnhof sein sollte, dann würde ich einfach Gleissperren dort einbauen. Eine für jedes Gleis. Dann kommt dann noch evtl. ein Schild dazu was besagt das an einer bestimmten Stelle der DB-Bereich (oder was immer sonst) hier endet. Was aber kein Signal an sich wäre. An der von Dir eingezeichneten Stelle würde ich kein weiteres Signal setzen.

#12 RE: Signal bei Werksausfahrt von Seba1078 18.05.2009 19:23

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OK - vielen Dank für die Info!!!

Gruss Sebastian

#13 RE: Signal bei Werksausfahrt von cauchy 18.05.2009 19:43

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Ein Signal würde es dann ja eh nicht tun ... sind ja zwei Gleise.

#14 RE: Signal bei Werksausfahrt von CFL 4000 18.05.2009 20:57

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Um nochmal auf ein Unterforum zu "Vorbildorientierter Betrieb" zurück zu kommen, bei Stummis Forum gibt es sowas. Dort nennt sich die Rubrik "Vorbildgerechte Modellbahn".
Ich selbst würde eine solche Rubrik auch begrüssen.

Man muss ja nicht den gleichen Namen nehmen, "Vorbildorientierter Betrieb" wäre schon in Ordnung.

#15 RE: Signal bei Werksausfahrt von markstutz 19.05.2009 09:18

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@ Michael/tuxlover: leider kann ich dir nicht sagen, wie eine so gesicherte Anst richtig benannt wird. Zugfahrten würde es in der Tat in den Anschluss hinein nicht geben.

@ Harald/cauchy: der Aufwand durch die zusätzliche Signalisierung bzw. stellwerktechnische Sicherung ist mit dem betrieblichen Nutzen abzuwägen. Eine mir bekannte solche signaltechnische Sicherung einer Anst in der Schweiz liegt an der Ost-West-Achse St.Gallen - Winterthur (- Zürich - Genf), dort ist schon alleine aufgrund der Zugsdichte eine Zustellung mittels Sperrfahrt (Schweiz: Rangierbewegung auf die Strecke, kurz: RadS) nicht machbar. Mit Signalen wird Streckengeschwindigkeit gefahren und die Sache ist mittels Leittechnik auch automatisierbar - für Fernsteuerzentren sehr wichtig.
Über ESTW und den Unterschied zw. Bahnhof und Strecke könnte man sich gerne mal etwas genauer unterhalten - im Prinzip ist auch bei Relaisstellwerken eine Streckenfahrstrasse (mit Fahrstrassenreihenfolge und entsprechenden Schnittstellen zw. den Stellwerken) denkbar und offenbar bei den SBB als Ablösung der Streckenblöcke angedacht...

@ diverse Schreibende: ich würde mich auch für ein eigenes Unterforum zum Vorbildbetrieb einsetzen. Es gibt immer wieder Fragen, die nicht in einen Modellbahnbereich gehören, da die Frage allgemeiner Natur ist oder sich wirklich nur auf das Vorbild bezieht.

#16 RE: Signal bei Werksausfahrt von cauchy 20.05.2009 10:10

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Mark: In einem solchen Fall hast Du sicher Recht ... ist halt immer ein Spiel zwischen Aufwand/Kosten und dem Nutzen, also Verkehrsdichte auf der Strecke und Auslastung des Anschlusses ...

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