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#1 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von ductore 22.12.2008 19:50

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Hallo zusammen,

ich möchte den linken Schenkel meiner Anlage neu planen, kann mich aber nicht für eine der beiden Varianten entscheiden.

Hier die Eckdaten:

Epoche IV

Verfügbare Fläche: 150 cm x 350 cm (max. 400 cm)

Material: Rocoline, ab Radius 6, lieber grösser. Verwendung von Flexgleisen. Die DKW des Ablaufbergs sollte die Roco-DKW mit 10 Grad sein.

Thema: Trennungsbahnhof einer eingleisigen Bahn. Die Linie trennt sich am linken Bahnhofskopf. Das Bahnhofsgebäude liegt zum Inneren des Raums hin.

Besonderheiten:

- Das Bahnhofsgebäude liegt unterhalb des Gleisplanums, der Bahnsteig wird durch einen Tunnel erreicht.
- Es gibt einen kleinen Ablaufberg mit drei Gleisen.
- Die "Gleistrennung" auf der linken Seite (über der DKW) besteht bereits und muss so übernommen werden. Im zweiten Entwurf kann die DKW sogar übernommen werden.
- Der rechte Bahnhofskopf (Zusammenführung der drei Verkehrsgleise) kann erstmal ausser acht gelassen werden.

Meine Fragen/Probleme:

1. Anordung des Ablaufbergs - wo liegen die Schwächen, gerade in betrieblicher* Hinsicht?
*Da die maximale Breite 80 cm beträgt, dürfte ein Erreichen des hintersten Gleises keine Probleme verursachen, oder?

2. Könnte die Ortsgüteranlage auch einen anderen Platz finden?

Da ich bisher kein Gleisplan-Guru mit elektronischen Medien bin, habe ich meine beiden Vorschläge kurz mit der Hand skizziert. Vielleicht hat ja jemand die Muse, diese mit einem Gleisplanungsprogramm umzusetzen.

So, und nun die beiden Entwürfe:

Plan mit Ablaufberg aussen





Plan mit Ablaufberg innen



Ich freue mich auf eure Antworten und konstruktive Kritik.

Viele Grüsse
Holger

#2 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von J Frederick 22.12.2008 22:08

Hallo Holger

ich würde die 1. Variante nehmen. Denn da hast du den Bahnsteig zum Bahnhofsgebäude und nicht auf der anderen Seite weit weg gelegen wie in V. 2.
Außerdem werden im Ablaufberg auch Güterwagen zusammengestellt. Dieses sollte nicht zwischen BF und Bahnsteig liegen. Das wirkt sonst zerstörend für einen BF.
Beide, Bahnhof und Ablaufberg sind verschiedene Anlagendetails und sollten besser neben einander liegen und nicht durcheinander.

#3 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von DRG-ler 22.12.2008 22:33

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Halte ich für sehr gewagt, den Entwurf. Wenn, dann stimme ich auch eher für Plan 1.

Allerdings finde ich, rechtfertigt sich der Ablaufberg bei den drei Sammelgleisen nicht. Das könnte alles durch "normales" rangieren bewältigt werden. Irgendwie fehlt mir da der realistische Hintergrund.

Das nächste, was mir aufstößt, ist der Eselsrücken. Der ist recht kurz geraten, Aufgrund der geringen Anlagengröße. Geringe Länge heißt aber auch geringe Höhe. Ist jetzt die Frage, ob du im Modell einen realistisch wirkendes Ablaufen hinbekommst. Nich das dir der Wagen auf halber Strecke "verreckt".

Nächstes und erstmal letztes Manko: Das Ausziehgleis "zum" Eselsrücken ist auch sehr kurz. entweder du kannst später nur 3-4 Wagen den Berg rauf schieben, oder du musst ins Streckengleis reinrangieren.... Beides ist/wirkt unrealistisch.

#4 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von ductore 22.12.2008 23:39

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Hallo und danke für die ersten Antworten.

Vielleicht solltet ihr noch folgendes wissen:
Der Gleisplan ist unmaßstäblich. Exakt wird es erst, wenn die Richtung, also Variante 1 oder 2, bekannt ist.

@Frederik: Das Problem der räumliche Teilung von Personen- und Güterverkehr ist vollkommen richtig erkannt. Kurioserweise (ich habe den Grundplan abgekupfert) ist es dort tatsächlich so, dass der Eselrücken genau zwischen Empfangsgebäude und Bahnsteig (wie Variante 2) liegt.

Ich persönlich sehe es zunächst als Vorteil, wenn die betriebsintensiven Teile besser zu erreichen sind. Allerdings sind die Argumente von....

@DRGler: ....natürlich auch nicht von der Hand zu weisen. Das wäre der Betrieb in einem Verkehrsgleis. Das Ausziehgleis ist hier nur "kurz" angedeutet, könnte aber bis auf 150 cm verlängert werden.

Das dritte Verkehrsgleis hat lediglich die Funktion, dass dort Güterzüge zwecks Teilung/Zusammenführung halten. Zum Ausweichen dienen die Bahnsteiggleise, bei Bedarf (und frei) natürlich auch Gleis 3.

Es ist also nicht geplant, dass IC und Co im 5-Minuten-Takt durchrauschen, sondern der Schwerpunkt auf Güterverkehr liegt.

Achso, zum Vorbild:
Drei Gleise scheinen wenig, könnte es aber durchaus gegeben haben. Meine Güterzüge sollen in drei Bezirke verteilt werden, also brauche ich nicht mehr Gleise...und ein Eselrücken hat doch auch was. Es gab z.B. im Westerwald auch kleinere Bahnhöfe (Altenkirchen) mit Eselrücken. Und Rolf Ertmer hat in seinem Bahnhof Altenbeken auch "nur" fünf Gleise an seinen Eselrücken angebunden.

Trotzdem bin ich weiter an euren Meinungen interessiert.

Viele Grüsse
Holger

[ Editiert von ductore am 22.12.08 23:48 ]

[ Editiert von ductore am 26.12.08 15:58 ]

#5 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von EBT Railroad 23.12.2008 01:51

Hallo,

wenn schon dann Variante 1; macht betrieblich am
meisten Sinn.

Der 1. Plan hat große Ähnlichkeit mit einem Entwurf
von Rolf Knipper. Ich meine es ging da um die Station
"Bergisch Dierscheid"

Gruß, Martin

#6 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von 141 23.12.2008 03:44

Hallo,

Olpe (im Sauerland) hatte einen Ablaufberg und auch nur vier Richtungsgleise.

Ich würde mich ebenfalls für Variante 1 entscheiden. Sieht irgendwie harmonischer aus.

Gruß,

Torsten

#7 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von tom tofte 23.12.2008 08:31

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Hallo Holger,

also die zweite Variante hätte auch was für sich. Allerdings würde ich dann die Güteranlagen incl. EG an den hinteren Anlagenrand zum Bahnsteig holen. Und evtl. die Ortsgüteranlage durch weitere Hochbauten bzw. (Fabrik-) Fassaden zum Anlagenhintergrund einrahmen.

So hättestDu den Ablaufberg vorne und kannst leichter eingreifen wenn mal was schiefgeht. Und ein Eselsberg mitten in der Anlage (und nicht an Anlagenhintergrund) kann ja auch ein schöner Blickfang werden. So wie Du gestalten kannst glaube ich das es richtig was schönes werden kann.

Letztlich ist natürlich auch der Radius entscheidend den der Ablaufberg bekommen soll. Je weniger desto besser.
Praktische Erfahrungen in Sachen Ablaufberg allerdings habe ich keine.

#8 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von Hans Dampf 23.12.2008 08:44

Was mir beim Blick auf die Gleispläne auffiel: bei Plan 1 scheinst Du eine deutlich bessere Trennung von Güter- und Personenverkehr zu haben. Da ist jetzt natürlich die Frage, was gewollt ist...

Plan 1 dürfte betrieblich leichter handhabbar sein. Plan 2 ist dementsprechend natürlich komplexer, weil immer mal wieder eine Rangierfahrt die Verkehrsgleise kreuzt. Das muss nicht schlechter sein...

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist Dein Platz als Fdl im "Norden" Deines Planes - richtig? Das spräche dann auch eher für Plan 2. Grund: leichterer Zugriff auf betriebsintensive... hattenwaschon.

Ich frage mich gerade, ob man für Plan 2 überhaupt ein Empfangsgebäude braucht - eigentlich könnte das ja auch nur 'ne Haltestelle für die Arbeiter sein. Wenn aber ein EG nötig ist, dann käme mir persönlich das immer sonderbar vor, wenn es so dermaßen weit weg vom EG steht. Auch wenn es das tatsächlich so gegeben haben sollte...

Grüße!
Hans

#9 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von puls200 23.12.2008 09:22

Ich hatte mal bei meiner Parkettbahn einen Ablaufberg gebaut. Das ist ganz nett, in der Praxis war es aber etwas problembehaftet: Die Wagen liefen unterschiedlich "gut", manche blieben an den Weichen hängen, andere waren einfach zu schnell. Im Gegensatz zum Vorbild werden im Modell die Wagen auf den abzweigenden Weichen stark gebremst. Ich finde es sieht etwas komisch aus weil es so ungleichmäßig ist.
Gut, kann auch an dem antiken Fuhrpark und den großen Weichenwinkeln gelegen haben Ich empfehle wärmstens einen Probeaufbau zu machen.

Gruß
Daniel

#10 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von Hans Dampf 23.12.2008 11:38

Daniel hat recht - wenn es um mehr geht als darum, das Prinzip zu zeigen, dann ist ein Ablaufberg spätestens ab H0 abwärts eigentlich fehl am Platze...

#11 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von tuxlover 23.12.2008 11:40

Hallo,

ich würde Variante zwei nehmen, allein schon wegen der Zugänglichkeit. Was ich allerdings ungeschickt finde ist die Anbindung der Ortsgüteranlage. Ich würde die links oben nicht an die Strecke anbinden, sondern links vom Berg das Gleis abzweigen lassen. Dann kann man auch das Ausziehgleis weiter nach oben verlängern. Zusätzlich könnte man sich noch überlegen, ob man auch vom oberen Gleis der Gleisharfe noch eine Verbindung zu den OGA Gleisen einbaut. Dann kann man die Wagen über den Berg ausrangieren und danach direkt nach links am Berg vorbei ausziehen und dann an Rampe und Schuppen zustellen.

Desweiteren vermisse ich irgendwo eine Abstellmöglichkeit für die Zugloks der Güterzüge. Zumindest einen Gleisstummel sollte es geben, wo die Loks warten können bis sie sich vor den Zug setzen können. Ich nehme mal an das sich das dazugehörige BW irgendwo in Nachbarbahnhof befindet.

Gruß
Michael

[ Editiert von tuxlover am 23.12.08 11:41 ]

#12 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von ductore 23.12.2008 14:13

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Hallo zusammen,

wie bereits richtig erkannt, es handelt sich um eine Spiegelung/Drehung und was sonst noch alles von dem Knipper´schen Entwurf "Berg.Dierscheid".

Variante 2, dh. Eselrücken zwischen EG und Bahnsteig ist dort zeichnerisch verwirklicht....und es sieht bei weitem nicht so "fremd" aus, wie in meiner Sikzze.

Erfahrungen habe ich mit zwei Ablaufbergen gesammelt, ich denke, dass ich das hinkriege.

Wie gesagt, erstmal muss ich zwischen V1 und V2 entscheiden.

Hat noch irgendjemand eine Idee bezüglich der Anbindung der Ortsgüteranlage, eventuell komplette Verlegung?


@tuxlover Michael: Das Ausziehgleis kann ich nicht verlängern, da ich sonst wieder in einen Bereich komme, der "wichtige" Verkehrsgleise beinhaltet, siehe hier: So geht es im "Norden" weiter.
Da findet sich auch genug Platz für die Loks. Damit es nicht zu "gross" wird, ist geplant die Stände des LS zu verringern...und die Schiebbühne hat sich schon lange verabschiedet, siehe hier: klick

Daher: Falls es euch über Weihnachten langweilig wird, hier könnt ihr euch austoben

Viele Grüsse
Holger

#13 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von tuxlover 23.12.2008 15:44

Hallo Holger,

ich wusste doch, dass du mich an schöne Bilder erinnerst, ich wusste nur nicht mehr welche und war auch zu faul zum Suchen.

Wenn ich das richtig sehe ist vom alten Plan A und B die Gleise, die du jetzt einmal als Streckengleis und zur Ortsgüteranlage eingezeichnet hast. Die ehemalige SBF Einfahrt ist nun eingleisig geworden. Das sehe ich doch so richtig, oder?



Ich hab meinen Vorschlag mal gezeichnet. Ich würde auf die Verbindung A verzichten, bzw. vielleicht kannst du dort noch nach vorne einen weiteren Anschluss einplanen.

Vielleicht könnte man die Ortsgüteranlage auch zwischen Bahnsteig und Ablaufgleise in Insellage anordnen, das würde mir noch als andere Variante einfallen.

Du hast zwar gesagt, wir sollen uns noch keine Gedanken über den rechten Bahnhofskopf machen, doch genau da braucht man denke ich das von mir erwähnte Lokwartegleis. Wenn eine Lok aus dem BW kommt, muss sie über eines der Bahnsteiggleise dorthin fahren können, um sich dann rückwärts vor eine Zug in Gleis 3 setzen zu können.

Gruß Michael

#14 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von ductore 23.12.2008 16:15

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Zitat
Gepostet von tuxlover

Wenn ich das richtig sehe ist vom alten Plan A und B die Gleise, die du jetzt einmal als Streckengleis und zur Ortsgüteranlage eingezeichnet hast. Die ehemalige SBF Einfahrt ist nun eingleisig geworden. Das sehe ich doch so richtig, oder?



Ja, genau so isses

Zitat
Gepostet von tuxlover
Ich hab meinen Vorschlag mal gezeichnet. Ich würde auf die Verbindung A verzichten, bzw. vielleicht kannst du dort noch nach vorne einen weiteren Anschluss einplanen.



Das würde mir verdammt schwer fallen diese Kreuzungskombination aus DKW, Kreuzung und Bogenweiche aufzugeben, da dort ein halber Hosenträger mit selbstgebogener Bogenweiche und geschnippelter Kreuzung ist.
Für einen Anschluss wird kein Platz mehr sein. Dort ist´s verdammt eng.
Ich hatte mir gedacht, dass A sowas wie eine Umfahrung sein könnte, wie in Variante 1 dargestellt. So nach dem Motto: Nicht unbedingt notwendig, aber durchaus zu gebrauchen. Passt jetzt natürlich nicht direkt zu Variante 2, daher hier "nur" die Anbindung der Güteranlage.

Edit: Die Anbindung der Güteranlage an die Ablaufgruppe ist durchaus verfolgenswert.

Zitat
Gepostet von tuxlover
Vielleicht könnte man die Ortsgüteranlage auch zwischen Bahnsteig und Ablaufgleise in Insellage anordnen, das würde mir noch als andere Variante einfallen.[/b]



Schöne Idee...mal schauen, ob ich das hinbekomme.

Zitat
Gepostet von tuxlover
Du hast zwar gesagt, wir sollen uns noch keine Gedanken über den rechten Bahnhofskopf machen, doch genau da braucht man denke ich das von mir erwähnte Lokwartegleis. Wenn eine Lok aus dem BW kommt, muss sie über eines der Bahnsteiggleise dorthin fahren können, um sich dann rückwärts vor eine Zug in Gleis 3 setzen zu können.
[/b]



Ich glaube, dass wir da ein Wartegleis schon hinbasteln können. Eines habe ich ja schon im linken Bahnhofskopf auf Verdacht eingeplant, das könnte man auf die andere Seite legen.

Ich bedanke mich vielmals für deine Anregungen. Vielleicht kann ja jemand das Ganze "weiterspinnen"

Viele Grüsse
Holger

[ Editiert von ductore am 23.12.08 16:17 ]

#15 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von ductore 25.12.2008 15:26

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Hallo,

ich habe mal den vorschlag von Michael aufgenommen und die Güteranlage in die Mitte verlegt. Der von mir gezeichnete Entwurf birgt aber zwei Nachteile:
1. Die Gleise des Ablaufbergs und von Gleis 3 (Umfahr- und Gütergleis) werden kürzer
2. Gleis 3 ist nur noch an die eine Strecke direkt angebunden bzw. es müssten noch ein Weichenpaar eingebaut werden. dies würde allerdings dem Konzept (=möglichst wenig Weichen bzw. sparsam und sinnvoll eingesetze Weichen) widersprechen.
Oder?





Was haltet ihr davon?

Viele Grüsse
Holger

#16 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von tuxlover 29.12.2008 01:04

Hallo Holger,

es hat zwar etwas gedauert aber ich hab mir auch noch ein paar Gedanken zu der Insellage gemacht. Ich hab den Güterschuppen gespiegelt und die Gleise alle etwas gedreht, so bekommt man etwas mehr Platz für die Ladestraße. Gleis drei habe ich bei den Bahnsteiggleisen gelassen, so dass die beidseitige Anbindung immer noch passt.



Die Verbindung nach A kann jetzt für Güterzugloks verwendet werden bzw. können lange Güterzüge darüber auch ausfahren. Was immer noch fehlt ist das Umsetzgleis am rechten Kopf. Ich würde vorschlagen Gleis 1 als Durchgangsgleis zu wählen und zum Umsetzen dann eine Stummel in Verlängerung von Gleis 2 zu verwenden, so kann man nämlich mit einmal Umsetzen über Gleis 2 dann ins BW bzw. von dort an den Zug fahren.

Gruß
Michael

#17 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von tom tofte 29.12.2008 01:20

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Hallo Michael,

eine schöne Idee. Sieht wie ich finde sehr glaubhaft aus in der Anordnung. Das Problem was ich so ein bischen sehe ist, dass man natürlich um den Güterschuppen ordentlich zu begründen, dass dann auch ein ordentlicher Verkehrsraum für die Lkw usw. dazugehört. Der liegt zwischen Güterschuppen und den anderen Bahngleisen. Und diesen Platz müßte man auf der Anlage nachbilden, den kann man nicht im Vordergrund oder Hintergrund abschneiden. Ist also eine Frage des Platzes. Wenn der vorhanden ist - dann, wie gesagt, fände ich das sehr überzeugend.

Nur - wo ist denn die Ladestrasse? Oder gibt´s da keine?

#18 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von tuxlover 29.12.2008 01:39

Ja der Güterschuppen bzw. sein straßenseitiges Vorfeld beansprucht natürlich einiges an Platz. Ich hab mich bei der Skizze mal von den ursprünglichen Zeichnungen Holgers leiten lassen. Ich nehme mal an, das Gleis, das so verloren mitten auf dem Hof liegt und man nicht weiß, soll es jetzt zu der Seitenrampe oder eingepflastert im Hof liegen soll wohl die Ladestraße sein. Wenn man dieses gerade rückt und eher parallel zu Gleis 3 legt passt das dann auch wieder.

Mit dem Platz den diese Anordnung erfordert hast du recht, des weiteren hab ich auch etwas Bedenken mit dem Radius am Ablaufberg, ob man das harmonisch hin bekommt. Platzsparender ist bestimmt die Variante den Ablaufberg zwischen Ortsgüteranlage und Bahnsteige zu legen. Wobei da Holgers ursprüngliche Pläne auch die Ladestraße vorne an der Anlagenkante haben, so dass man dort auch nichts wegkürzen kann.

Gruß
Michael

#19 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von tom tofte 29.12.2008 01:45

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Stimmt Michael, hab ich übersehen. Vorausgesetzt es ist die Lstr. Mal sehen was dann der Ductore dazu meint ...
Eine schöne Variante bleibt es jedenfalls. Und notfalls kann man ja die hinten verlaufenden Personenzuggleise noch mehr zum Anlagenhintergrund verbringen. Dann gewinnt man wieder etwas an Luft ...

#20 RE: ?Kleiner Trennungsbhf mit Ablaufberg von ductore 30.12.2008 12:01

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Hallo,

will mich mal kurz zwischen den immer wiederkehrenden PC-Abstürzen melden. Bald kommt hoffentlich der neue.
OT: Bin derzeit ziemlich genervt.

Zunächst mal danke an Michael für die neue "Inspiration"

Also:
1. Das "einsame" dritte Gleis im Bereich der OGA ist/soll das eingepflasterte Gleis der Ladestraße sein. Hier mal ein Bild von früher (da wo der orange Eurofima-Wagen steht):

2. Das Problem, was Tom mit dem Ablaufberg sieht, sehe ich leider auch. Der dürfte wohl hauptsächlich in einer Kurve liegen, was zu Problemen beim Ablaufen der Wagen führen kann. Meine beiden bisherigen (funktionierenden) Berge lagen bisher immer, im Ablaufteil, in der Geraden.

Dies meine Anmerkungen zum neuen Vorschlag.

Natürlich war ich auch nicht untätig und habe die (meine) Versionen 1 und 2 mittels "Trackplanner" mal auf dem PC erstellt, um die exakten Nutzlängen zu ermitteln. Hierbei hab ich festgesellt, dass z.B. die Richtungsgleise des Ablaufbergs in beiden Variationen fast die gleiche Länge aufweisen. Daher tendiere ich derzeit zu V2, d.h.Ablaufberg zwischen Bahnhof und OGA. Probleme bereitet mir hierbei nur noch die Länge des Ausziehgleises. Auch habe ich da im Bereich der Bahnhofsköpfe bereits Wartegleise eingeplant. Ich will versuchen, die Pläne in den nächsten Tagen mal einzustellen...und mich mal an Michaels aktuellem Vorschlag probieren.

Nochwas zur Gestaltung bei V2: Als Abschluss soll eine Stützmauer herhalten, auf der ein passendes (noch zu findendes) EG ist. Der Bahnsteig soll mit der überdachten Fußgängerbrücke von Faller (Ex-Pola) an das EG angebunden werden. Nette Idee, oder? Hier mal ein Bild der Brücke aus einem Beitrag von ET 420: klick

Mal schauen, wie´s wird.

Viele Grüsse
Holger

[ Editiert von ductore am 30.12.08 12:02 ]

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