Ich habe 'ne dusselige Frage. Ich wollte mal meine Teststrecke festlegen und vergleichbar machen. Also den Multimeter raus und messen auf welcher Seite welcher Pol in die Loks und Waggons fließt. Meine erstes Messgerät hat erst mal nix angezeigt - beim Umschalten auf Wechselspannung wurden dann die 19 Volt angezeigt... OK - Multumeter kaputt nur das nächste zeigt die gleiche Reaktion.
Die einzige Erklärung die ich mir zusammen sinnen könnte ist, dass die Messgeräte die aufmodulierten Digitalsignale als AC interpretieren... Aber das wird von keinem Wissen gestützt.
Da ich, scheinbar noch mehr als ich dachte Physik-mäßig Fußgänger bin, bitte ich mal hier um eine Erklärung.
Zitat die aufmodulierten Digitalsignale als AC interpretieren.
Hallo,
"Digitalstrom" ist "Wechselstrom" mit +/- 15 Volt Impulsen, nicht Gleichstrom.
Das Messen mit AC-Multimetern führt i.d. Regel zu "Hausnummern", da man damit die schnellen Impulse des Digitalsignals nicht "sauber" messen kann.
Das geht nur mit einem Oszillographen oder einer kleinen Vorschaltelektronik vor dem Multimeter -> Googlen.
Was Du wissen willst, ist die Phasenlage des Fahrstromes, also ob die z.B. an einer Trennstelle stimmt oder ob es da eine Kurzschluss gibt.
Das macht man mit einem Lämpchen. Die Anschlüsse des Lämpchen an an die zur Trennstelle benachbarten Schienen der SELBEN Seite halten:
Lampe dunkel -> okay Lampe leuchtet-> Verpolt.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 analog oder digital "AC" und "DC", N-Spur, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 16, 3D-Modellbahnstudio
Darf ich dieses interessante Messthema Thema erweitern? Wegen PC Steuerung ist die Anlage in zig Blöcke aufgeteilt- Es wäre schon interessant zu wissen, warum an einer Bergstrecke die Loks mit 5 Wagen gerade noch die 3-max 4% Steigung schaffen, beim 6. Vierachser passen. Natürlich ist da Konstruktions- und Serienstreuung incl. Güte von Haftreifen beteiligt. Aber interessant wäre es doch zu wissen, hat da auch evtl weniger Strom Einfluss. Die Helligkeit von Lampen ist nicht feinfühlig genug zur Beurteilung Die Ruhestrom Messung per Multimeter in Wechselstron variiert nur in der letzten Stelle hinterm Komma-Sobald jedoch Loks Strom ziehen, ist der Ausschlag mit ca 1- 1,5 V bereits bedeutend höher.. Zusatzfrage: gibt es eigentlich einen Trick, wie man in einer Art Minibooster , die Bergstrecken mit einer etwas höheren Spannung versorgen kann?
mfg Hilinfo
Die Bahn hat schon Ihre Existenzberechtigung! Woher nehmen sonst Roco, Fleischmann, Trix, Mehano etc. ihre Vorbilder her ?
Moin Hilinfo, (das ist nicht dein richtiger Name, oder?)
die simple Vorsatzschaltung besteht aus einem Gleichrichter mit Glättungs-Cs. Damit lassen sich bereits vergleichbare Werte messen.
4% Steigung können für manche Loks bereits grenzwertig sein; sind dann auch noch beleuchtete Personenwagen, die ja bremsende Radschleifer haben, angehängt, könnte das der Lok bereits "den Rest geben". Eine Lastregelung, die die meisten Decoder beherrschen, hilft dann auch nicht mehr...
Bevor ich an den Symptomen rumprokele, wären erst einmal die Ursachen zu analysieren und zu beseitigen:
- Eine Steigungsstelle darf gerne eine Stromeinspeisung erhalten und sollte nicht ewig weit von der nächsten Einspeisung entfernt sein
- kleine Lok mit schwachem Motor bekommt auch nur wenige, kleine Wagen
- ein Verbund beleuchteter Wagen kann mit stromführenden Kupplungen ausgestattet werden, um die Anzahl der Radschleifer zu verringern
- weniger starke Steigungen durch oder in Kombination mit größeren Radien sind nach Möglichkeit zu benutzen
Eigentlich alles Binsenweisheiten, aber damit hatte ich bislang nie Probleme - mein "schlimmster" Zug hat 7 beleuchtete Vierachser.
der Kondensator hilft schon mal, zeigt dann aber eine um den Faktor 1,41 zu hohe Gleich-Spannung bzw. den Spitzen Wert an. Wenn man daran denkt, kann man das gut so machen.
Zur Thema Stromfluss:
Das ließe sich auch so wie oben messen, wenn man zusätzlich noch einen Lastwiderstand von z.B. 15 Ohm (Achtung: Hochlastwiderstand verwenden!) vorschaltet. Der würde den Block mit ca. 1 Ampere belasten und man hätte eine gute Aussage über den Leitungswiderstand.
Geregelten Decodern ist die Streckenspannung aber meist egal, wenn die nicht zu tief absinkt.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 analog oder digital "AC" und "DC", N-Spur, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 16, 3D-Modellbahnstudio
Bauanleitung für einen einfachen Lastsimulator: Man nehme einen alten Motor den man nichtmehr braucht, an diesem schließt man entweder die Kohlen kurz, oder baut die Kohlen aus und verlötet direkt die Kollektorlamellen miteinander, so entsteht eine elektrische Widerstandsbremse mit geschwindigkeitsabhängiger Bremskraft. Diese wird nun, mit einem Stück Schrumpfschlauch oder Kabelisolierung als Rutschkupplung, Welle an Welle mit einem normalen Lokomotivmotor verbunden. Wenn man diesen nun über einen Decoder oder einen einfachen Gleichrichter ansteuert, hat man ein handliches Modul zur elektrischen Simulation eines fahrenden Zuges. Der Rest geht dann wie schon beschrieben.
Bis auf Weiteres nurnoch gelegentlich on, um Nachrichten zu überprüfen.
Messen durchführen ohne Last = U1 Messung durchführen mit Last = U2
Strom messen: I
Leitungswiderstand: (U1-U2) / I
Die Lösung mit Bremsgenerator
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um dem Ganzen die "Krone aufusetzen": True RMS gilt für sinusförmige Spannungen, nicht für Rechteckspannungen wie bei "Digital".
Hat das Digitalsignal keine Pausen (hat es aber), dann wäre der Gleichspannungswert gleich dem Spitzenwert, also 15 Volt. Der Kondensator bildet einen zeitlichen Mittelwert, wenn er nicht all zu viel Kapazität hat.
Eine hohe Kapazität (besser große Zeitkonstante) lädt sich degegen auf den Spitzenwert auf.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 analog oder digital "AC" und "DC", N-Spur, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 16, 3D-Modellbahnstudio
Zitat "Digitalstrom" ist "Wechselstrom" mit +/- 15 Volt Impulsen, nicht Gleichstrom.
Aber warum heisst es dann immer Gleichstrom ? Es ist ja ne Wechselspannung. Habe gerade mal mein Oszilloskop drangehängt. Es zeigt eine schöne Wechsel-Rechteckspannung an! Mit 20 Volt
Kann mich mal jamand aufklären, warum immer von Gleichstrom gesprochen wird ?
Hallo! Irgendwie macht Ihr Euch das Leben schwerer als es ist...
Wozu bitte muss man die Schienenspannung wissen? Wozu brauche ich ein spezielles Messgerät, oder gar ein Oszi? Wer ist denn Entwickler und baut Decoder o.ä. und muss daher das DCC Signal genau messen können?
Was man letztendlich wissen muss, ist die Spannung, die der Decoder *aus gibt*! Also die man an Decoder + und Masse erhält. Genau diese Spannung bekommt auch der Motor letztendlich. In einem Decoder sind nun keine speziellen Hochfrequenzdioden verbaut ... Um also die erwähnte Spannung messen zu können, genügt ein normaler Gleichrichter und u.U. ein kleiner Elko (zb. 220uF, um auch eine eventuelle RalCom-Lücke zu überbrücken). Daran kann man nun mit einem einfachen Multimeter die Gleichspannung messen und weis dann wie hoch diese ist, mit der Verbraucher (Motor, LEDs, Lampen etc.) versorgt werden. Damit kann man auch eventuelle Spannungsabfälle durch Übergangswiderstände messen (unter Last). Mehr ist für den Hausgebrauch absolut nicht nötig!
Um eine eventuelle Verpolung bei Trennstellen zu ermitteln, genügt das bereits erwähnte Lämpchen ...
Was die Spannungsabfälle betrifft: Bei korrekter Verkabelung und Einspeisung aller 2-3 Meter wird es diese nicht geben! Ein Booster o.ä. ist dafür also auch nicht nötig. Das man natürlich 5A nicht mit einem 0,1mm² Kabel über mehrere Meter übertragen kann, sollte doch bitte jedem klar sein! Was den Kalbequerschnitt angeht, muss man es nicht übertreiben, aber mit 1,5mm² als Ringleitung ist man bei 5A auf der sicheren Seite (mit mehr als genug Reserve). Siehe dazu auch: http://kfkok-com.cust.netzone.ch/Ausbild...uerschnitte.htm Übrigens: um Spannungsabfälle weiter zu minimieren, verlöte ich innerhalb solcher "Einspeisungsabschnitt" die Schienen. Damit habe ich auch im Freien (ich betreibe eine H0-Gartenbahn) keine Probleme!
Zitat Irgendwie macht Ihr Euch das Leben schwerer als es ist...
Wozu bitte muss man die Schienenspannung wissen? Wozu brauche ich ein spezielles Messgerät, oder gar ein Oszi?
Ha ich weiss schon gerne, wie das funktioniert. Und ob ich einen Gleichrichter brauche. Und ob / warum ich einen Kondensator brauche. Und wie gross der Vorwiderstand sein muss...
Da ich damit ja erst Sommer 2012 begonnen habe, muss ich wegen der Haltbarkeit etc. noch Erfahrungen sammeln. Bis jetzt klappt es jedenfalls einwandfrei - besser als ich befürchtet habe. Davor hatte ich eine "normale" Gartenbahn: http://zoffi.net/MOBAZI/anlagen/gartenbahn/gartenbahn06.htm
Nachdem aber nach einigen Jahren nun eine komplette Restaurierung erforderlich gewesen wäre, bei der ich die Gartenbahn auch aufständern wollte, bin ich dann gleich komplett umgestiegen ...
@"Reichsbahn": Nun wenn Du/Ihr bescheid wisst, dann passt ja eh Nur frage ich mich, weshalb einige sich dann das Leben mit True RMS, Oszi und was weis ich noch alles, künstlich schwer machen... Es ist doch völlig egal, welche Spannung (Gleich-, Wechsel-, in Sinus oder Rechteck) und in welcher Höhe diese VOR einem Gleichrichter anliegt, wenn die Versorgungsspannung für einen Verbraucher NACH dem Gleichrichter ausschlaggebend ist!
Zitat...Kann mich mal jamand aufklären, warum immer von Gleichstrom gesprochen wird ?
Ich kann es mal Versuchen:
In der Modellbahnwelt wird Gleich und Wechselstrom nicht in der Ursprünglichen Bedeutung, sondern Synonymisiert verwendet.
Das "Gleichstromsystem" meint an sich ein 2 Leiter, 2 Schienen System das die Fahrrichtung durch die Polung des Gleichstroms bestimmt.
Das "Wechselstromsystem" meint an sich ein 3 Schienen, 2 Leiter System, das die Fahrtrichtungsbestimmung durch ein Überspanungsimpuls vornimmt.
Dann gibt es noch das "Trix" System das ein 3 Schienen, 3 Leiter System ist, das es zu Anfang in Wechselstrom und Später in Gleichsromvarin ant gab.
Um sich in den 50er und 60er Jahren des letzten Jahrunders zu unterscheiden, wurde nur Eingängig von Wechselstrom-, Gleichstrom- und Trixsystem gesprochen, womit man letzendlich heute im Digitalbetrieb die Art und Anordnung der Stromleiter meint.
Während des Aufkommens der Digitalisierung entwickelte zuerst Märklin ein System der Digitalsteuerung, was aber Asymetrich arbeitete und somit nicht für "Gleichstrom" geeignet war. Das meint das das Signal, nicht Verdreht werden durfte, wie es beim 2 Schienesystem durch umdrehen der Lok auf dem Gleis vorkommt. Später wurde duch Fa. Lenz / Märklin dann ein Abwandlung/Entwicklung für Gleichstrom gebracht, die der Ursprung dessen ist was man heute als DCC Protokol bezeichnet. (Der älteste Märklin Gleichstromdekoder läst sich auch heute noch in einem DCC System Nutzen und Programieren ohne das MM Protocol zu bemühen)
Hier im Forum gibt es 2 Beiträge zum einen DCC Vesus "Märklin" (Irrglaube Märklingleis = MM bzw. mfx), zum andern ein Beschreibung der Digitalgeschichte durch Herrn Lenz. Das Erklärt dann die Hintergründe
Sprachlich blieb man aber bei "Gleichstrom" Digitalsystem, womit man ein System meiner das mit dem 2 Leiter, 2 Schiene System Fubktionier, und bei "Wechselstrom" Digitalsystem was mit 3 Schienen, 2 Leiter Arbeitet um den 08/15 Speilzeugbahner nicht zu verwirren. (Für den es oft wichtiger ist das die Lok durch "Hasso" aportiert werden kann und Märklin/Fleichmann... draufsteht)
In eine anderen Forum schreib ich mal: "Aus der Steckdose kommt Wechselspanung, die ich Runtertransformiere und in Gleichspanung verwandele, um sie dann mit Hilfe von Elektronik wieder in ein Wechselspannungssignal mit Steuerinformationen um zu formen, welches über ein Schienensystem meiner Wahl gesendet wird, das dann in eine X-beliebige Lok mit Digitaldekoder enden, die als erstes aus dem WechselspanungsignalGleichspanung macht, dabei das Steuersigan abfiltert, und Anhand dessen die grade gewonnen Gleichspanung in eine gepulste Gleichspanung wechselder Polarität umformt, was Streng genommen ja ein Wechselspanung ist, welche dann mit Hilfe zweier Dioden auf eine Wechselstrommotor angelegt wird, der an Sich ein Allstrommotor ist, aber durch die Dioden als Gleichstromotor arbeitet, was dann alle Zuordnugen bezüglich des Stromsystemes ad Absurdum führt.
Kurz gefasst als AC-DC-AC-DC-AC-DC und schon rennt die Lok."
Hoffe die Verwirung somit vervollständigt zu haben.
mfg
Ralf
[ Editiert von Bodenbahner am 19.01.13 12:37 ]
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
In eine anderen Forum schreib ich mal: "Aus der Steckdose kommt Wechselspanung, die ich Runtertransformiere und in Gleichspanung verwandele, um sie dann mit Hilfe von Elektronik wieder in ein Wechselspannungssignal mit Steuerinformationen um zu formen, welches über ein Schienensystem meiner Wahl gesendet wird, das dann in eine X-beliebige Lok mit Digitaldekoder enden, die als erstes aus dem WechselspanungsignalGleichspanung macht, dabei das Steuersigan abfiltert, und Anhand dessen die grade gewonnen Gleichspanung in eine gepulste Gleichspanung wechselder Polarität umformt, was Streng genommen ja ein Wechselspanung ist, welche dann mit Hilfe zweier Dioden auf eine Wechselstrommotor angelegt wird, der an Sich ein Allstrommotor ist, aber durch die Dioden als Gleichstromotor arbeitet, was dann alle Zuordnugen bezüglich des Stromsystemes ad Absurdum führt.
Kurz gefasst als AC-DC-AC-DC-AC-DC und schon rennt die Lok."
Hoffe die Verwirung somit vervollständigt zu haben.
Hallo, Dat gilt aber nur für Märklin, meine analogen Loks haben alle Gleichstrommotoren drin, da kannste dein letzte AC-DC wechlassen
Zitat... und Anhand dessen die grade gewonnen Gleichspanung in eine gepulste Gleichspanung wechselder Polarität umformt...
Wie MÄRKLIN es macht, kann ich nicht sagen, ich bezweifle aber, dass die wirklich "Wechselstrom" für Ihre Motore erzeugen!
Bis jetzt kenne ich KEINEN Decoder, der das so machen würde. Es wird immer eine gepuslte Gleichspannung (PWM = PulsWeitenModualtion) angelegt, die lediglich zum Wechsel der Drehrichtung des Motors umgepolt wird - im Grunde, das, was jedes analoge PWM DC Fahrpult früher auch gemacht hat. Mit anderen Worten und stark vereinfacht: "AC -> DC" und fertig
Wie auch schon des Öfteren und so gut wie in allen Modellbahnforen zu diesem Thema letztendlich gebeten wurde (damit alle wissen, was wirklich gemeint wird): Bitte sprecht von: ANALOG DC -> Symbol = ANALOG AC -> Symbol ~ (Sinus) DIGITAL (da gibt es kein "AC", oder "DC", sondern nur ein Protokoll) -> Symbol Rechteck: . _ . _ _| |_| |_
Das so eine "Digitalspannung" nun auch "Wechselstrom" sein kann, weil diese eben positive und negative Spannung hat, macht sie noch nicht zu "AC". Ebensowenig, wie ein aufmoduliertes Rechtecksignal auf eine Gleichspannung dies zu "DC" macht. Das ist auch unabhängig des Protokolls (DCC, MM, MFX, Selectrix, etc.), des verwendeten Schienenmaterials, Stromabnahme ("2-/3-Leiter"), Waggon, Loks/Motore, Radsätze ... Digital ist Digital und nix Anderes! JEDE analoge DC Lok kann digital mit verbauten Mittelschleifer und entsprechender Verkabelung auf "Wechselstromschienen" (vulgo für Märklin) fahren - unabhängig des Digitalprotokolls (solange der Decoder es versteht). Umgekehrt wird es etwas schwieriger, weil man dafür erst die mechanische Voraussetzung (isolierte Radsätze) schaffen muss, aber genauso möglich.
Kurz: sobald man digital fährt, kann man das früherer AC/DC Denken ablegen! Weiterhin bestehen bleibt aber das Schienensystem und damit verbundene Stromabnahme ("2-Leiter/3-Leiter").
Wem das nun alles zu technisch ist - tut mir leid! Es ist, wie es ist - damit werdet Ihr leben müssen, wenn wir uns missverständnissfrei verständigen wollen...
Ürigens: Alte AC-Motore, die eben noch Spulen für die Drehrichtung haben, wurden ja z.b. mittels Dioden "angesteuert". Wobei oft einfach nur der Motorstrom in Serie über diese Diode-Spule-Strecke geführt wurde. Mit dem Nachteil, dass gerade im extremen Langsamfahrbereich aufgrund der geringen Spannung auch das von der Spule erzeugte Magnetfeld sehr gering war, womit der Motor nicht richtig dreht usw. Ein Modellbahner hat mir erzählt, er würde diese Spule nun direkt mit einer fixen Spannung ansteuern. Zur Fahrtrichtungsumpolung verwendet er ein Relais, welches eben die Spule auswählt. Das Relais wird von einem FA angesteuert, der entsprechend der Richtungsinformation aktiv/inaktiv ist. Womit er die Langsamfahrprobleme nicht mehr hat und geregelte Decoder einsetzen kann. Offensichtlich gibt es Loks, für die es keinen vernünftigen Umbausatz/Motor gibt... Vielleicht hilft das dem Einen oder Anderen ja.
Zitatdass die wirklich "Wechselstrom" für Ihre Motore erzeugen!
Jein. Der "Sinusantrieb" verwendet "Drehstrom", der von einer Zusatzelektronik (Decoder) erzeugt wird.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 analog oder digital "AC" und "DC", N-Spur, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 16, 3D-Modellbahnstudio
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18.02.2012 11:04
Antworten
Nur frage ich mich, weshalb einige sich dann das Leben mit True RMS, Oszi und was weis ich noch alles, künstlich schwer machen... Es ist doch völlig egal, welche Spannung (Gleich-, Wechsel-, in Sinus oder Rechteck) und in welcher Höhe diese VOR einem Gleichrichter anliegt, wenn die Versorgungsspannung für einen Verbraucher NACH dem Gleichrichter ausschlaggebend ist!
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