@ Oliver: Das ist nun wieder ein anderes Verständnis von Forum - ich stelle mich ja garnicht hin und behaupte die einzige Wahrheit zu sagen. Im Gegenteil, ich habe eigentlich den Thread nur anregen wollen und wurde dann gebeten, schonmal etwas Inhalt einzufüllen; Also habe ich um 2 Uhr morgens angefangen mir Vor- und Nachteile von Gleissystemen aus den Fingern zu saugen, die ich teils zuletzt vor 7 Jahren in der Hand hatte, oder nur aus dem Katalog kenne. Einfach nur um die Diskussion anzuregen, an deren ENDE dann eine objektive Zusammenstellung stehen soll. Insofern also weiter so mit "Korrekturpostings"
Übrigens stimme ich zu, dass das Flm-Profi eigentlich in der Mehrheit seiner Charakteristika ein bettungsloses Gleis mit einem sehr stabilen Schwellenrost darstellt.
Bis auf Weiteres nurnoch gelegentlich on, um Nachrichten zu überprüfen.
@ Jendris: Um im Auto-Beispiel zu bleiben: Ich habe eine Reihe objektiv nachvollziehbarer Charakteristika des Autos, und ich habe einen "Filter" der aus meinen subjektiven Bedürfnissen und Ansprüchen an ein Auto besteht. Wenn nun zwischen diesen beiden eine gute Übereinstimmung gegeben ist kommt es zum Kauf.
Nun kommt mein Kritiker, das ergibt 2 Möglichkeiten: 1. Er zweifelt an den Charakteristika des Autos, dann kann ich ihn experimentell verifizieren oder widerlegen; 2. Er bezweifelt die Sinnhaftigkeit meiner Filterkriterien - dann kann ich mich auf meine freie Meinung und Persönlichkeit berufen.
Zum Konflikt kommt es nur dann, wenn mein Gegenüber meine individuell/subjektiven Vorstellungen und Bedürfnisse nicht akzeptiert und mich "umerziehen" will.
Edit zum neuen Posting: Vollkommen ohne Realitätsbezug sind meine Aussagen ja auchnicht, nur etwas unscharf formuliert.
[ Editiert von AW Augsburg am 17.06.11 0:24 ]
Bis auf Weiteres nurnoch gelegentlich on, um Nachrichten zu überprüfen.
Ja, aber trotzdem verstehe ich dich nicht - ich hab irgendwann bei Posting #15 den Anschluss verloren, wo ich, wie ich das verstanden habe, mich nicht ausreichend in das Zielpublikum hineinversetzen würde - ab da scheint es mir, als würden wir über verschiedene Themen, zumindest aber auf verschiedenen interpretatorischen Ebenen reden?
Bis auf Weiteres nurnoch gelegentlich on, um Nachrichten zu überprüfen.
Jungs, vielleicht sollten wir das Pferd anders aufzuzäumen versuchen: jeder von uns hat doch wohl einen Favoriten, was das System, das Gleis und auch die analoge/digitale Steuerung angeht.
Vielleicht kommen ja ein paar Stellungnahmen zum "eigenen" Kram zusammen, die nicht nur die Vorzüge, sondern auch kritisch die Nachteile beleuchten?
Wie das dann zusammen gefasst werden kann/soll für einen "Leitfaden für Einsteiger", wüsste ich zwar momentan nicht, aber zumindest fließt dann kein "Katalogwissen" mit hinein.
Aber - soweit es mich betrifft - nichtmehr in dieser Wachphase. Vielleicht schaffe ich nach Wochen mal wieder mehr als 3 Stunden Schlaf, dann schäme ich mich morgen wahrscheinlich für das was ich heute - leicht neben mir stehend - geschrieben habe Aber das einzige Gleis, mit dem ich richtig Anlagenbau gemacht habe, war bisher Märklin M und da brauchen wir eigentlich nicht drüber reden
Bis auf Weiteres nurnoch gelegentlich on, um Nachrichten zu überprüfen.
ich möchte jetzt mal ein Zwischenresumee ziehen, und das Zusammenfassen, was wir einem Neueinsteiger bis jetzt so mit auf den Weg geben können.
1. Jeder Modellbahner hat so seine eigenen Wünsche, Pioritäten und Vorstellungen. Daher sind auch all unsere Beiträge hier von einer gewissen Subjektivität geprägt (davon kann sich, glaub ich, niemand ausnehmen). Was für den einen unumgänglich wichtig sein mag, kann für einen anderen überhaupt keine Relevanz haben!
2. Ein Neu- oder Wiedereinsteiger sollte sich daher zunächst über seine eigenen Prioritäten klar werden. Hierzu hat John (LBE) bereits was sehr interessantes geschrieben:
ZitatGepostet von LBE Das ist doch schonmal eine gute Grundlage. Allerdings finde ich, dass man methodisch noch einen ersten Schritt vor diese Bewertung der Systeme setzen sollte. Ein Schritt, mit dem manche Einsteiger nichts anfangen werden können oder wollen, mit dem einer Vielzahl aber sicher geholfen wird: Was will ich?
1.) Auf dem Boden zu bestimmten Zeiten Schienen verlegen und spielen, vielleicht auch mit Nachwuchs oder der der besten Ehefrau von allen. 2.) Eine "Platte", aber bitte variabel. 3.) Eine feste Anlage im Keller mit dem Thema "Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn" 4.) Puristischer Nachbau von einzelnen Nieten und Gleisselbstbau, weil ja alles serienhergestellte Zeug so ungenau ist. 5.) Betrieb nach Fahrplan auf vorbildgerechten Strecken nachspielen. 6.) Nur mal probieren. 7.) ...
Diese Frage an den Anfang zu stellen hat den Vorteil, dass die Leute a.) viel Geld sparen können, weil sie sich auf das für sie Wesentliche konzentrieren; b.) viel Geld und Nerven sparen können, weil bestimmte Ideen nicht zu den Möglichkeiten passen; c.) überhaupt mal ans Nachdenken kommen; d.) die oben stehenden Bewertungen nach bestimmten und halbwegs objektiven Maßstäben erfolgen. Dabei meine ich die von Jendris angesprochene Situation, dass die Verlegung von Leitungen unterflur sowohl positiv als auch negativ sein kann. Diesen Punkt finde ich besonders wichtig. Objektive Bewertungen über die Eignung von Systeme und Materialien können wir letztlich nur vornehmen, wenn wir nach der Verwendung fragen.
...
Gruß, John
Das bereits erwähnte Beispiel mit dem Auto zeigt diesen Punkt ganz gut. Wenn ich zu einem Autohändler gehe und sage "Ich möchte ein Auto kaufen" sollte ich auch bereits wissen: "Was will ich damit machen?" Wenn ich ein Auto haben will, dass schnell fährt und rassig aussieht, wirds wohl ein Coupé. Wenn ich 5 Kinder und einen Hund zu Transportieren habe, ein Van. Und wenn ich für die Frau ein Auto brauche, mit dem sie nur mal zum Einkaufen fahren kann, und das sie möglichst einfach einparken kann, dann brauch ich einen kleinen Cityflitzer a la Toyota Aygo, o.ä. So ist es auch bei der Modellbahn. Teppichbahner haben andere Ansprüche als solche, die ihre Bahn auf einer Platte aufbauen wollen. Jemand der "Fahrplanmäßigen Betrieb" nachstellen will, andere als einer, der mit seinen Kindern nur mal einen ICE im Kreis rasen lassen will, und nochmal andere Kriterien hat einer, der hauptsächlich rangieren will.
3. ist dann die Frage ob es das Märklin-Mittelleiter-System oder das Mittelleiterlose 2-Schienen-2-Leiter System (2S2L) sein soll.
Auch hierzu hat sich Adrian bereits geäussert:
ZitatGepostet von AW Augsburg Mittelleitersystem: Das ursprünglich von der Spur 0 übernommene System mit Stromzuführung über Mittelschiene (später Punktkontakte), einstmals recht verbreitet, heute nurnoch von Märklin großseriell produziert. - problemlose Wendeschleifen, vA bei spontanem Aufbau & Teppichbahning - Geräusch des Skischleifers - Optik der Punktkontakte - prinzipiell mehr Kontaktpunkte zur Stromaufnahme - mehr Haftreifen möglich, dadurch oft hohe Zugkraft - "AC"-Modelle von den meisten Herstellern verfügbar - altmodische Gleisgeometrie mit "Pizzaschneider"-Rädern - alte Märklinloks nur mit Motorumbau digitalisierbar - Herstellerbindung oder kompliziertes Selbstbaugleis
2-Schienen-2-Leiter: Das weltweit von etlichen Herstellern produzierte System mit isolierten Schienen, wovon eine als Hinleiter dient und die andere als Rückleiter. - vorbildentsprechende Optik ohne Kontaktstifte - niedrigere Spurkränze - zusätzliche Elektronik (z.B. Relaisschaltung) bei Wendeschleifen & Drehscheiben - Märklin-Modelle bei Trix für 2S2L - Zusatzaufwand bei Weichen (polarisierbare Herzstücke etc) - kein Schleifergeräusch - weniger Haftreifen, vorbildliches Schleudern oft möglich - alte DC-analog-Loks sind meist relativ leicht digitalisierbar (z.B. bei vorhandener Decoderschnittstelle einfach Decoder reinstecken - fertig) - große Auswahl an Gleissystemen von verschiedenen Herstellern
Die Bewertung der einzelnen Charakteristika habe ich entfernt, denn was für den einen ein Nachteil ist, kann für einen anderen ein Vorteil sein. Also möge sich jeder selbst ein Bild machen.
4. kommt die Frage auf, ob es ein Bettungsgleis, oder ein Gleissystem ohne Bettung werden soll. Hierzu hat Adrian (AW Augsburg) eine tolle Tabelle erstellt:
ZitatGepostet von AW Augsburg Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, die wichtigsten sollte ich aber drin haben:
Edit: Ich merke gerade, dass ich das Roco-Geoline vergessen habe
Das Geoline Gleis wäre in dieser Tabelle bei 2S2L mit Bettung hinzuzufügen, also da wo bereits Trix C-Gleis, RocoLine Bettungsgleis und Fleischmann-Profigleis steht.
Grundsätzlich gilt: Für Teppichbahning ist wohl eher ein Bettungsgleis zu empfehlen, allein schon, damit keine Fusseln des Teppichs ins Getriebe der Loks geraten.
Unter den Bettungsgleisen nimmt das Fleischmann Profigleis eine Sonderstellung ein. Hier ist die Bettung sehr schmal und niedrig, es gibt keinen Hohlraum in dem man Leitungen verlegen oder einen Weichenantrieb unterbringen könnte.
Einige Charakteristika hat Adrian ebenfalls schon zusammengestellt, die dann von Jendris und Oliver bereits etwas revidiert wurden. Im folgenden fasse ich mal das wesentlichste davon zusammen (Auch hier habe ich die Bewertung der einzelnen Charakteristika weggelassen):
Bettungsgleis: - stabilere Gleisverbindung (bei C-Gleis und GeoLine) - versteckter Einbauraum f. Weichenantriebe und -decoder (nicht bei Fleischmann-Profi) - Fahrstromhauptleitung im Gleis möglich (nicht bei Fleischmann-Profi) - "fertiges" Gleis - bedingter Schutz vor Faserziehen aus Teppich od. Tischdecke - festgelegte Optik, Nachschottern und Farbbehandlung erschwert (bei RocoLine farbliche Nachbehandlung oder Nachschottern der Bettung empfehlenswert und bei RocoLine Weichen ist die Bettung auf jeden Fall zu beschneiden) - Resonanzkörper durch Hohlräume in der Bettung (nicht bei Fleischmann-Profi) - Flexgleise und freie Weichengeometrie kaum möglich (bei Fleischmann Profi und RocoLine wurden/werden Flexgleise angeboten, des Weiteren stehen bei fast allen Herstellern auch schlanke Weichen zur Verfügung) - Anpassungsprobleme an zusammenlaufenden Gleisen - unpassende Ausführung für Gleisfelder wie Bhf und Bw, da beim Vorbild hier keine Bettungsflanken bestehen.
Gleis ohne Bettung: - fragilere Gleisverbindung - Antriebe und Steuerung sichtbar (können aber auch auf nterflurantriebe umgebaut werden) - Hauptleitung unterflur zu verlegen - Einschottern unumgänglich (ggf. auch mit Fertigbettung) - größere Freiheiten in der Gestaltung & Alterung - im freien Aufbau offen für Störkörper - kein Resonanzvolumen - Flexgleise, auch flexible Weichen & Bausätze erhältlich - vorbildentsprechende Gestaltungen von Verzweigungen und Gleisfeldern
So, ich hoffe nun, dass das mal eine halbswegs brauchbare Zusammenfassubng dessen ist, was wir bis jetzt brauchbares für einen Neueinsteiger zusammengetragen haben.
[ Editiert von Moderator m-a-l-3000 am 17.06.11 11:05 ]
besten Dannk für dein Resumee. Nach den vielen kleinen Scharmützeln, die so ein Grundlagenthema logischerweise mit sich bringt, geht der Weg wieder produktiv weiter.
Ich denke, mit deiner Zusammenfassung kann man schon was anfangen.
Auch die Reihenfolge der Überlegungen, so wie bei dir dargestellt, ist gut. Denn ich denke, dass nicht die Auswahl des Gleises an erster STelle stehen sollte, sondern die Grundlagen.
Ein kleiner Malus in einer Aufzählung ist mir noch aufgefallen:
ZitatZitat von AW Augsburg: - alte DC-analog-Loks leicht digitalisierbar
Mit einem "die meisten alten DC-analog-Loks (sind) relativ leicht, entweder durch bereits vorhandene Digitalschnittstelle oder Einlöten eines Dekoders digitalisierbar" wäre die Aussage korrekter.
ZitatZitat von AW Augsburg: - alte DC-analog-Loks leicht digitalisierbar
Mit einem "die meisten alten DC-analog-Loks (sind) relativ leicht, entweder durch bereits vorhandene Digitalschnittstelle oder Einlöten eines Dekoders digitalisierbar" wäre die Aussage korrekter.
Die Einschränkung auf "meistenfalls" lasse ich mir (mit Blick auf Fleischmann) eingehen; Dennoch sprach ich gerade nicht von Loks mit Schnittstelle etc, sondern von den wirklich alten Modellen, die trotzdem nur selten Probleme bereiten. Das bezieht sich insbesondere auf die verbauten DC-Motoren im Kontrast zu den Allstrommotoren, die zB Märklin oder auch HAG eingesetzt haben.
Bis auf Weiteres nurnoch gelegentlich on, um Nachrichten zu überprüfen.
Moin, also die Zusammenfassung von Marc gefällt mir
Ich überlegte gerade, ob es für einen Neu- oder Wiedereinsteiger relevant ist, dass er alte Loks digitalisieren kann. Natürlich ist es das, da hat Adrain Recht.
Und es führt noch zu einem anderen Aspekt, der recht frühzeitig in der Entscheidungsfindung berücksichtigt werden sollte: das Vorhandensein von Altlasten. Also geerbtes/geschenktes Material oder aus der eigenen Jugendzeit.
Wer vom Opa noch zwei, drei alte Märklin-Loks hat, kommt vermutlich nicht unbedingt auf die Idee, mit irgend etwas anderem als Puko-Gleis zu liebäugeln. Da spricht nichts gegen, aber so jemand wird eine Auflistung von Vor- und Nachteilen eher selektiv lesen
ZitatGepostet von AW Augsburg Die Einschränkung auf "meistenfalls" lasse ich mir (mit Blick auf Fleischmann) eingehen; Dennoch sprach ich gerade nicht von Loks mit Schnittstelle etc, sondern von den wirklich alten Modellen, die trotzdem nur selten Probleme bereiten. Das bezieht sich insbesondere auf die verbauten DC-Motoren im Kontrast zu den Allstrommotoren, die zB Märklin oder auch HAG eingesetzt haben.
Ich glaube aber, dass gerade das einen Neuling am wenigsten interessiert, denn wenn einer wirklich gerade Neu mit der Moba anfängt, wird er sich sicher nicht als erstes auf die Digitalisierung alter Loks stürzen, denn "einfach" ist das - sofern keine Schnittstele vorhanden ist - auch nicht wirklich (ausser man hat wirklich Ahnung von der Materie).
ZitatGepostet von oligluck ...
das Vorhandensein von Altlasten. Also geerbtes/geschenktes Material oder aus der eigenen Jugendzeit.
Wer vom Opa noch zwei, drei alte Märklin-Loks hat, kommt vermutlich nicht unbedingt auf die Idee, mit irgend etwas anderem als Puko-Gleis zu liebäugeln. Da spricht nichts gegen, aber so jemand wird eine Auflistung von Vor- und Nachteilen eher selektiv lesen
Viele Grüße, Oliver
Das ist ja auch völlig legitim und sollte bei der erstellung einer Liste von Vor- und Nachteilen auf jeden Fall berücksichtigt werden. Aber nicht jeder Neueinsteiger hat noch solche Altlasten Zuhause liegen.
ZitatDie Einschränkung auf "meistenfalls" lasse ich mir (mit Blick auf Fleischmann) eingehen; Dennoch sprach ich gerade nicht von Loks mit Schnittstelle etc, sondern von den wirklich alten Modelle
Hallo Adrian,
und somit belegst du, dass deine leicht gemachte Aussage bezüglich einer leichten Digitalisierung von DC-Altlasten so nicht stehen bleiben kann.
Also wäre es sinnvoll zu sagen, dass
"alte DC-Loks unter gewissen, u.a. markenspezifischen, Aspekten sich leichter digitalisieren lassen. Bei anderen erfordert es auch einen Umbau am Motor"
Aber wie schon richtig bemerkt: Man sollte als/für Neueinsteiger sein Hauptaugenmerk auf die aktuellen Produkte und nicht die alten Schätzchen legen. Wer viele alte Schätzchen hat, ist für mich i.d.R. kein Neueinsteiger, sondern Wiedereinsteiger, der ein wenig Sachkenntnis schon haben sollte. Es sei denn, er hat was geerbt. Abre dann kann man ja auch gezielt Tipps geben.
Der erste Teil dieses Statement, mit kleinen Ergänzungen, gehört m.E. sogar an den Anfang einer/dieser FAQ.
Ich freue mich sehr, dass die Diskussion jetzt in den richtigen Bahnen (d.h., so dass wahrscheinlich etwas herauskommt, was man der Zielgruppe vorlegen kann) am laufen ist
Vielleicht noch etwas Hintergrund zu der Geschichte mit den "Altlasten", da denke ich nämlich an jene Väter (die wir hier im Forum schon hatten), die fragen "kann ich meinem 5jährigen Kind nicht eine ramponierte Lok aus ebay holen, eine teure neue Lok wäre zu schade wenn das Interesse ausbleibt, aber wenn es geht würden wir später gern digital fahren?".
Bis auf Weiteres nurnoch gelegentlich on, um Nachrichten zu überprüfen.
ich finde aber einen Hinweis bei nicht mehr produzierten Gleissystemen nicht unwichtig. Wie erwähnt wird das Rocoline mit Bettung seit Jahren nicht mehr angeboten, und es sind nur noch Reste und Gebrauchtes zu finden. Nicht, dass einer meint: "Das gefällt mir, nehme ich." Und nach den ersten gekauften Gleisen stellt er fest, dass es kaum noch was gibt.
Bei Gleisen ohne Bettung fehlt zumindest noch Peco, dass auch äußerst gelungen ist.
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17.06.2011 00:09
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Grüße aus Süddeutschland 
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