Hallo Zusammen Nicht “entweder oder” ist die Forderung sondern “sowohl als auch“ Soll heissen: bitte sowohl die Spielbahner als auch die Freaks bedienen und so aus dem gesamten Markt das Geld herausholen.
das Verkaufs- und Vertriebsmodell mit dem ein Großserienhersteller mit einer einzigen Miniaturnachbildung von einem Vorbild alle Käuferschichten ereichen will funktioniert scheinbar nur hierzulande. Es hinterlässt aber eine Menge unzufriedener Käufer. Und wie ich bereits geschrieben habe, ein großer Teil der potentiellen Käufer hierzulande ist nicht in der Lage die Unterschiede zwischen Spielzeug und Modell zu erkennen. Die vielen Kritiken in diesem Forum, als auch in anderen Foren geben davon Zeugnis ab. Beispiel Dampflokmodell nach deutschem Vorbild; die einen beschweren sich über mangelnde Grifffestigkeit "... da fallen die Details ja schon in der Vitrine ab." Die anderen über die stark verzerrten Proportionen und Frontansicht des gleichen Modells. Hier hat nur der Anbieter versucht alle Käufer damit zu ereichen.
Im Ausland sieht das anders aus. Selbst die sonst so selbstgefällige Firma Märklin musste für den französischen Markt die Modelle der SNCF INOX-Wagen in maßstäblicher Länge (!) fertigen. Verkürzte und vereinfachte Modelle kann man zwar den Deutschen vorsetzen und verkaufen, aber nicht den Franzosen.
Für den deutschen Markt hätte eine Wiederauflage des Wagens aus den 1960er Jahren gereicht. Es ist ja doch zu verlockend die alten, längst abgeschriebenen, Werkzeuge für diesen Wagen wieder auf die Produktionsmaschinen zu spannen und den fertigen Wagen zu Preisen von Heute an den Modellbahner zu bringen. Das ist kein persönlicher Angriff gegen irgend jemanden, aber als bitterböse Ironie gemeint, welche leider allzuwahr ist. Aber nicht nur Märklin, sondern auch Roco, Fleischmann, Piko und andere schöpfen aus ihrem Fundus altertümlicher Formwerkzeuge und machen Wiederauflagen als NEU deklariert mit angepassten Verkaufspeisen. Und alle haben sie bei neu konstruierten Modellen große Böcke geschossen.
Mein Fazit: So lange der deutsche Markt derartige Machwerke problemlos wegschluckt, so lange wird sich hier nichts ändern. Das wird auf absehbare Zeit nichts mit Konfigurator und Extrawünschen.
Daraus folgendes Fazit: Die Modellbahnindustrie leistet das nicht, also müssen wir das leisten. Mit "wir" sind Wir als Gruppe der Modellbahner gemeint, die unzufrieden mit den Erzeugnissen der großen Hersteller rsp. Importeure sind.
Ein Zustand, der einige hier sehr gestört hat, sind die dicken Backen, sprich zu große Zylinderblockanstände. Bei dieser 50er mit Schürze und aus diesem Blickwinkel (absichtlich so gewählt) fällt das besonders unangenehm auf.
Die gleiche Lok, gleicher Blickwinkel, jedoch ohne Schürze. Weil die Bezugsebene fehlt werden die Zylinderblöcke nicht als so weit auseinander wahrgenommen. Man sollte ehrlich zu sich sein, wenn man jetzt nicht "angespitzt" wäre, würde hier eigentlich nichts auffallen. Mir geht es in etwa genau so, indem ich den um 0,5mm zu kleinen Kesseldurchmesser des Rekokessels 50E nicht wahrnehme.
Beide gezeigten 50er sind übrigens aus Roco 43289 entstanden, einer fast ganz schwarzen ÖBB 50.1022.
Ich hoffe das die Diskussion jetzt von der Moba-Politik weg kommt und sich auf Themen verlagert wie: Zylindermittenabstände und was man dagegen tun kann.
Um mal auf die Problematik mit den Konstrukteuren zurückzukommen. Mein Beitrag (die Nr. 14) wurde offenbar anders verstanden, wie ich mir das so vorgestellt habe. Ich arbeite im Maschinenbau vereinfacht ausgedrückt irgendwo zwischen der Konstruktion, Montage und indirekt auch dem Geld. Daher habe ich einen guten Einblick, wie das im normalen Alltag bei Prototypen, Kleinserien und ständig wiederkehrenden Produkten so abläuft. Selbst die großen wie Roco, Märklin und co. sind ja nur "kleine" Betriebe mit kleinen Mengen. Ob meine Erkenntnisse 1:1 auf die Modellbahnbranche anwendbar sind, möchte ich zwar anzweifeln, viele Punkte werden sich aber kaum unterscheiden.
Die aktuell gängige Antriebstechnik ist halt erprobt und stellt die Konstruktion nur vor das Problem, die Bauteile entsprechend dem möglichen Raum irgendwie gescheit unterzubringen. Wenn ich daran denke, was bei mir in der Firma so alles bei dutzendfach erprobten Kleinserien so an Problemen auftaucht, ist das bei einer Modellbahnlok sicher kaum anders. Eigentlich war die Lok nur eine einfache Kopie eines vorhandenen Konzeptes und trotzdem gab es neue Schwierigkeiten. Jede nachträglich notwendige Änderung bedeutet eben auch wieder Arbeit an den Formen bzw. deren Überarbeitung. Und genau dabei geht bei der Entwicklung viel Zeit drauf. Der Zeitraum zwischen dem eigentlichen Produktionsbeginn und der Verfügbarkeit im Handel ist sehr kurz. Montagetechnisch ist das vorhandene Konzept auch relativ einfach, bei der geforderten Genauigkeit gibt es eigentlich keine Anpassungen vom Monteur. Da fängt es nämlich bei den "exotischen" Umsetzungen von Wilzschhaus, Atchison und anderen Selbstbauern hier schon an. Die Antriebe sind zwar durchdacht und funktionieren sicher auch gut, das ist schon hohe Modellbaukunst. Im Serienbau fallen die Konzepte aber gnadenlos durch, der einfache Werker hat nämlich nicht die Erfahrung. Jedes Teil, was irgendwie große Geschicklichkeit beim Einbau erfordert, sollte vermieden werden. Sonst bekommt der Käufer hinterher seine Lok nach einer Wartung nicht wieder zusammen oder sie laufen ab Werk schon schlecht. Und da ist alles irgendwie "bewegliche" wie Federn, Druckstücke, Anpressblechen usw plötzlich ganz kompliziert. Je weniger kompliziert die Montage, umso weniger Unterschiede gibt es zwischen den einzelnen Loks.
Und bis die jeweiligen Eigenbauten soweit vorzeigbar waren, wurden viele Stunden mit Bastelei an technischen Problemen zugebracht. Und natürlich hat man die Erfahrung von x schon zuvor selbstgebauten Sachen. Und obwohl viel Erfahrung da ist und Zeit (bzw. Geld) praktisch nicht die Rolle spielt, gelang manches auch nicht so 100 %. Genau diesen Entwicklungsprozess kann sich eben eine kleine Firma nicht erlauben. Oder würdet ihr erst ein paar Modelle kaufen, die nicht wirklich funktionieren und Allradantriebe haben? Und würdet ihr nach dem ersten Flop auch noch das nächste derartige Modell kaufen? Dieses Prozess kostet eben so einiges. Ehe der Konstrukteur die perfekte Lösung für alle Wünsche findet, entsteht eben einiges an Murks. Bei einem bewährten Antriebskonzept hat man davon viel weniger. Man hat einen Erfahrungsschatz und davon lebt man. Technische Veränderungen können nämlich auch gewaltig nach hinten losgehen, eine Änderung kann einen ganzen Rattschwanz an weiteren Veränderungen nach sich ziehen.
Das nächste ist ja der Preis. Vielleicht mag die technische Umsetzung am Ende nicht mehr in der Produktion kosten. Für den Endverbraucher muss sie aber teurer sein als vergleichbare Produkte im eigenen Portfolio. Als Beispiel kostet die "alten" Modelle alle 150 €, da kann man aus verkaufstechnischer Sicht die wirklich (!) verbesserte kaum für 150 € verkaufen (und ich rede von wirklich merkbaren Verbesserungen und nicht den Pseudoänderungen mit neuer Schnittstelle, "tollem" neuen Motor oder LED statt Glühlampen). Da gräbt man selbst dem eigenen Umsatz ja das Wasser ab. Die alten "Krücken" würden weniger verkauft, gleichzeitig hagelt es Kritik, warum man da nicht im Preis runtergeht. Da schneidet man sich zweimal selbst ins Fleisch.
Jedenfalls ist jede Lok eine Quadratur des Kreises. Und solange die Spiel- und Gelegenheitsbahner mit bedient werden müssen, wird es auch in Großserie nur ganz wenig aufwendige Konstruktionen geben. Bei einer Zweiteilig werden deren Modelle sicher etwas preiswerter, die "High-End-Modelle" werden aber im Preis richtig anziehen.
Was mich aber gewaltig nervt, sind nicht die Fahrwerke sondern die Getriebe und Motoren. Was da manche Hersteller so für Übersetzungen und Motoren auswählen, ist schon Abenteuerlich. Und da ist es wirklich nicht der Preis, der so entscheidend sein kann. Paar Cent mögen sich ja auch läppern, aber so viel günstiger kann mancher Schnellläufer und Rastefixmotor auch nicht sein, das man den in Modellen für paar hundert € verbaut. Piko hat wohl bspw. mit ihrer aktuellen 132 einen Schritt in die richtige Richtung gemacht. Die ist langsamer wie die vorherigen Rennsemmeln (auch langsamer wie die 130).
Zitat von Atchison im Beitrag #19Zu den Unternehmensentscheidungen nur wenig bzw. gar keine Ersatzteile anzubieten, kann ich Dir nichts sagen, da wären direkte Anfragen bei den Unternehmensleitungen zielführender. Ob sie darauf eingehen ist allerdings ein anderes Kapitel. Zum Teil ist das auch darauf zurück zu führen, daß die Produktionsstandorte auf der anderen Seite des Erdballs liegen und damit, wie bei Funksignalen zum Mars und zurück, eine gewisse "Laufzeit" vorhanden ist. Und wie schon erwähnt Geiz ist gar nicht so geil.
Wenn ich mir bei DSO und anderswo so manche "Kritik" durchlese, würde ich als Hersteller darauf auch nicht eingehen. Wenn die per Mail in diesem Tonfall an den Hersteller geschrieben wird, wird die Mail entweder nach dem Anlesen gelöscht oder mit allgemeinen Textbausteinen beantwortet. Pauschale Anschuldigungen, Schlechtmacherei und Selbstbeweihräucherung ist da ja fast schon normal.
Sehr guter Beitrag von Dir und für mich der 1., der in diesem Fred auch die praktische Seite beleuchtet. Detailierung hin oder her ... am Ende müssen die Produkte auch verkauft werden können. Ich habe unter anderem eine Brawa S2/6 und das ist meine persönliche Lieblingslok. Die sieht super aus und hat eine feine Detailierung. Das Teil hat vor über 10 Jahren auch deutlich über 650,- Euro gekostet. Grob anfassen ... würde ich jetzt nicht empfehlen. Maßstäblich schnell fährt die Lok ab Werk mit dem LoSo aber das kann man ja auch verlangen für den Preis. Das ist aber auch die einzige Lok, welche ich habe zu solch einen stolzen Preis! Wenn ich jetzt für all den möglichen Firlefanz, der von so genannten Nietenzählern immer wieder gefordert wird auch noch mittragen soll ... sehe ich schwarz für jeden Modellbahn-Hersteller. Es mag ja sein, das Leute bereit sind Modelle in H0 für 3 - 5 Tausend Euro zu kaufen ... aber ich zähle mich nicht dazu (der größte Teil der Modellbahner wohl auch nicht). Es bleiben dann wohl nur noch ein paar betuchte Leute übrig und die bauen sich ihre Modelle ja sowieso schon selbst, bzw. verbessern die gekauften Modelle weil “ein paar Nieten“ oder sonst etwas, was im Fahrbetrieb der Loks nicht auffällt, fehlt nachrüsten. Und da sind wir dann ... einerseits soll das Modell stimmig und funktiontüchtig sein und andererseits hoch detailiert. Beides geht nicht ... jedenfalls nicht zu einem für viele annehmbaren Preis.
Für mich ist ein langsames Fahrverhalten in kleinen Fahrstufen und maßstbliche Endgeschwindigkeit bzw. Ruckelfreiheit über das gesamte Geschwindigkeitsband wichtiger als die maßstäbliche Nachbildung von beweglichen funktionierenden Federn, Spanneisen usw. Der Grund für mich das so zu sehen ist simpel ... man sieht es nicht, ob die sehnsüchtig erwarteten Gimmiks verbaut sind oder nicht, aber wenn der Zug unangenehm ruckelt bei der Anfahrt oder auf der Strecke ... das sieht man schon.
Und bitte nicht missverstehen ich will auch keine “Gussklumpen“, ich finde schon das was die aktuellen Produkte so zeigen, den rechten Weg weisen bzw. die Richtung. Also ein guter Kompromiss zwischen Wirtschaftlichkeit für die Firmen und Finanzierbarkeit vom Kunden darstellen.
Guten Rutsch
enjoy the day digitalo (Stephan)
Zentrale: Viessmann Commander 1.402 Programmer: MXULFA, LokProgrammer, D&H, IntelliSound-Ladeadapter Decoder: Uhlenbrock, ESU, D&H & Zimo nix von MäTrix Rollmaterial: Märklin/Primex, Ro/Fl, Rivarossi & Liliput Digital: only DCC auf K-|:|
man muß nicht demütig abwarten bis die Modellbahnindustrie anfängt sich zu rühren. Man muß nur einmal selber anfangen damit. Hier mein Lokkonfigurator:
Hat mich auch genervt. Wenn man genau hinguckt, sieht man, daß unten auf der Lok "Fleischmann" darauf steht. Jetzt gibt es echte Tenderdrehgestelle mit beweglichen Seitenwangen wie beim Vorbild.
Antrieblos ist die Lok im übrigen nicht, nur sitzt der Antrieb jetzt unauffällig dort wo er hingehört. Später habe ich die Lok auch auf 3-Punktlagerung umgebaut und die Spurkränze reduziert. Des weiteren wurden die Radprofile bei der Gelegenheit an die NMRA RP25 bzw. NEM311 durch Reduzieren der zu dicken Spurkränze angepasst. Das war für mich Beseitigung von konstruktiven Murks und Vorurteilen als auch von uralten Werksnormen. Ich kann darauf verzichten.
Damit ist auch der Beweis erbracht, daß in der P8 der Antrieb in der Lok und in Verbindung mit ausreichend Reibungsgewicht möglich ist.
Und der Rest? Mit geradezu diabolischer Freude habe ich dieses Foto gemacht. Sind zwar ungenießbar, aber Pfannkuchenmotoren gehören halt in die Pfanne gehauen.
Das ist halt das Problem ... 30 Jahre alte Konstruktionen sind eben 30 Jahre alt. War denn damals eine Umsetzung des Antriebes im Kessel überhaupt schon möglich? Grundsätzlich ist bei der P8 durch die Tendervielfalt die Verwendung eines Triebtenders zu dieser Zeit mehr wie logisch. Neben dem normalen gab es ja den Langtender sowie Wannentender. Auch heute würde ich als Verantwortlicher wieder über einen Triebtender nachdenken ... ein Antrieb im Kessel ist ja praktisch nur für dieses Modell verwendbar. Den Triebtender kann ich schon eher irgendwie noch verwursten. Und wenn ich zusehe, das ich bei allen in Frage kommenden Tendern die Verbindung zur Lok gleich gestalte, habe ich noch weniger Produktionsaufwand. Technisch einfacher ist ein Antrieb dieser Art jedenfalls.
Hallo, wenn unsere "Masse" also Kundemenge groß genug ist, wieso fragen wir nicht einfach die Hersteller an. Hier zu schreiben ist eines, etwas verändern wollen, die für uns entscheidende Seite. Einfaches Beispiel, Umrüstung eines neu gekauften Wagens auf RP25, sind locker 25 - 50 € weg, je nachdem ob Speiche oder Vollrad und welche Qualität. Würden wir wahlweise beim Hersteller bekommen, wir es jeder von uns gern hätte, sparen wir, für den Hersteller sind vernünftige Qualitäten in größeren Mengen bedeutend günstiger. Nur ein Einzelner, bewirkt nix, da bedarf es einer größeren, repräsentativen Masse. Ähnliche Ansätze sollten wir verfolgen, wenn wir an den Fahrwerken etwas verändern wollen. Ein einzelner Beitrag, bewirkt gar nix. Ich denke, die Hersteller lesen hier mit und werden schon schauen, was wir so reden oder denken. Nur wenn einer hier das Superfahrwerk vorstellt und wir nur staunend dabeistehen, ändert sich nix. Wollen wir was ändern oder wollen einige ihre bestimmt tollen Eigenentwicklungen vorstellen, das sollten wir klären, denke ich zumindest. Thomas
Ist dieser Thread angefangen als Vergleich zwischen Detailierung der Modellbahnfahrzeuge versus Fahreigenschaften, geht es jetzt hauptsächlich um was hierzulande so angeboten und praktiziert wird. Eine erstaunliche, aber durchaus logische Entwicklung.
Es wird von Ludwig eine Reihe von Umbauten gezeigt, die eine positive Besserung der Fahreigenschaften bringen auf der Anlage. Gleichzeitig wird auch diskutiert und gezeigt das, durch die Zwänge der Anlagen, Konstruktionen notwendig sind um auch einen Einsatz auf Anlagen mit kleinen Radien möglich zu machen. Da wird sich wohl kaum was ändern: es soll käuflich bleiben für den angepeilten Käuferpreis. Das bei Dampflokomotiven Zylinder weiter nach aussen stehen durch die Zwänge kleinere Radien befahren zu können und das die Steuerungstangen stärker sind als beim Vorbild kann ich gut leben.
Meiner Meinung ist das was an Fahrzeugen, sei es Lokomotiven, sei es Wagen, nicht mehr so viel zu wünschen übrig lässt bei der Detaillierung.
Also die Mitdiskutierenden in diesem Thread sind sich in einem wohl einig: besseres Fahrverhalten ist erwünscht!
Zu der Geschwindigkeit gibt es ja den NEM Norm, der immer öfter eingehalten wird. Bei der Stromabnahme bewegen die Konstruktionen sich leider immer noch auf dem Nivo von fünfzig Jahren her! Viele Konstruktionen finden ihre Würzeln ja auch in dieser Zeit, also auch logisch. Erstaunlich aber ist das es auch neuere Konstruktionen gibt mit diesem Mangel. Für besseres Fahrverhalten (und Spaß) sorgt an erster Stelle nicht die Elektronik, sonder nur alleine an erster Stelle die sichere Stromabnahme. Dazu wird das gefederte Fahrwerk gebraucht! Danach kann man bauen was man möchte: das Fahrzeug fährt immer, es sei denn die Gleise sind seit 5 Jahren nicht mehr gereinigt! Ist die Dreipunktlagerung bei Drehgestelllokomotiven von sich aus durch die Konstruktion schon irgendwie gegeben, ist dies bei Dampflokomotiven oder andere starachsigen Lokomotiven (wenn ich das so richtig schreibe) nicht von sich aus gegeben.
Gut, jetzt können wir, wie Thomas schreibt die schöne Umbauten bestaunen, uns beklagen oder sagar auch auffordern. Unsere eigene Meinungen jeder für sich in unsere Nichtigkeit alleine wird da nicht viel bringen. Wir könnten uns zusammen in einem offenen Brief an den Herstellern richten? Wir könnten die Fremo fragen zusammen mit der Industrie einen neuen Norm für Fahrwerke einzurichten (ich bin da kein Mitglied)? Wir könnten eine Umfrage starten mit Hilfe des Forums um eine größere Reichweite an Meinungen und Erfahrungen zu haben?
Was sind euere Meinungen dazu? Bestimmt gibt es ziemlich viele Mitleser in diesem eher kleineren Unterforum, die auch ihre Gedanken dazu haben. Der Zahl der Hits ist nicht gerade gering. Gerne dürft ihr auch euere Meinung dazu geben. Sei es von 'ich bin voll zufrieden so' bis 'es geht heutzutage doch auch besser'. Sonst bleibt es hier einen Thread für 'Dreipunktlagerung-Abfeder-Fanatiker' so wie ich.
Guten Morgen Peter, du hast aber leider eine falsche Grundannahme bei deiner Idee/Forderung. Im deinem Ausgangszustand sind die Gleise ausreichend mit Strom versorgt! Das stimmt nun so aber garnicht, nicht polarisierbare Herzstücke und Backenschienen, die nur über Laschen mit Strom versorgt werden, sind gängiger Alltag (eines der am meisten verkauften Gleissysteme ist bspw. das Piko A-Gleis). Da bringt das beste Allradfahrwerk nur wenig. Eine lange Schlepptenderlok benötigt ohnehin keins, wenn da alle Achsen zur Stromabnahme genutzt werden. Wirkliche Verbesserungen bei der Stromabnahme braucht man am meisten bei kleinen 2 bis 4-achsigen Loks mit Fahrwerken ohne Vorlauf-/Nachlaufachsen. Das sind aber genau die, die am meisten mit den Stromlücken beim Gleis ihre Probleme haben. Den Trend zur Powerpacks wird man einfach nicht umkehren, weil das am Markt vorbeigeht. Die Welt heutzutage versucht wo es nur geht Mechanik durch Elektrik bzw. Elektronik zu ersetzen. Es gibt immer mehr Fahrzeuge mit aufwendigen Platinen, die schon viele Funktionen integrieren. Bevor man denen auch noch eine komplizierte Allradauflage spendiert, wäre es deutlich einfacher, ein Powerpack zu integrieren.
Einen Nachtrag um zu zeigen was auch gebaut wird möchte ich noch machen. Vom Postitiven soll man auch berichten!
Dies ist das Fahrwerk einer RENFE 030 aus dem Hause Mabar, hierzulande nicht so bekannt. Die Lokomotive ist ab Werk mit allen Achsen abgefedert und mit geteilten Kuppelstangen versehen. Die Detailierung lässt absolut nichts zu wünschen übrig! Der Preis liegt absolut im Rahmen. Die Lokomotive ist 'made in China'. Ich habe die Lokomotive als nicht angetriebenes Standmodell gekauft um mal was zu probieren. Die Überraschung ist für mich also unerwartet erfreudend gewesen.
Leider ein kleiner Wermutstropfchen (kann's nicht lassen). Die Abfederung ist ab Werk zu stramm. Bei der B- und C-Achsen habe ich die Federchen dann auf weichere umrüsten lassen. Und sehe da: die Lokomotive zeigt ein wunderschönes Fahrverhalten. Der auf der B-Achse aufgezogene Haftreifen kann jetzt auch die angedachte Wirkung zeigen. Auf einem Testgleis hat mein Freund dann diese Bilder gemacht.
Doch, doch, ich bin voll und ganz deiner Meinung! So wie ich auch voll einverstanden bin mit deinen anderen Beiträgen zu dem Thema. Mit einer 100% Stromzufuhr durch durchgehend saubere Gleise oder einwandfrei verlegte Gleise ist wohl in den wenigsten Fälle zu rechnen.
Zitat von Erzgebirgsnebenbahner im Beitrag #29Eine lange Schlepptenderlok benötigt ohnehin keins, wenn da alle Achsen zur Stromabnahme genutzt werden.
Ja, wenn. "Wenn" ist aber oftmals nicht und wie Ludwig schon mehrfach dargelegt hat, kann das starre Fahrwerk dazu führen, dass beim Anheben eines Rades (Auffahren auf isoliertes Herzstück ist das häufig) mehrere Stromabnahmepunkte ausfallen. Dazu noch ein verschmutztes Rad /Stromabnehmer und schon ist das Problem wieder da. Außerdem ist da zwangsweise wieder der zu hohe Spurkranz am Start.
Zitat von Erzgebirgsnebenbahner im Beitrag #29Wirkliche Verbesserungen bei der Stromabnahme braucht man am meisten bei kleinen 2 bis 4-achsigen Loks mit Fahrwerken ohne Vorlauf-/Nachlaufachsen. Das sind aber genau die, die am meisten mit den Stromlücken beim Gleis ihre Probleme haben.
Ja, stimmt, aber auch hier ignorieren die Hersteller den Bedarf erfolgreich.
Zitat von Erzgebirgsnebenbahner im Beitrag #29Den Trend zur Powerpacks wird man einfach nicht umkehren, weil das am Markt vorbeigeht. Die Welt heutzutage versucht wo es nur geht Mechanik durch Elektrik bzw. Elektronik zu ersetzen. Es gibt immer mehr Fahrzeuge mit aufwendigen Platinen, die schon viele Funktionen integrieren. Bevor man denen auch noch eine komplizierte Allradauflage spendiert, wäre es deutlich einfacher, ein Powerpack zu integrieren.
Ist aber eben ein Irrglaube. Ein kurzes starres Fahrwerk bleibt beim Anheben eines Rades bei sehr langsamer Fahrt auch mit Stützung gerne mal stehen. Man kann jetzt natürlich das ganze Fahrzeug mit Kondensatoren vollstopfen um das eigentliche Problem zu vertuschen. Man kann auch ein gescheites Fahrwerk einbauen und zur Unterstützung kleinere Kapazitäten verwenden. Dann bleiben auch der freie Durchblick und ein brauchbares Reibungsgewicht erhalten. Mögen die Hersteller aber nicht einsehen und man setzt immer weiter ausschließlich auf die Elektronik.
Ich bin mit dem Thema durch, solche Murkskonstruktionen werden nicht mehr gekauft, wobei ich durchaus bereit wäre, für gelungene Fahrwerkskonstruktionen deutlich mehr Geld auf den Tisch zu legen.
Thomas
Das Schöne an einheitlichen Standards ist es, dass es so viele verschiedene davon gibt. Toleranz ist die Erkenntnis, dass es sinnlos ist, sich aufzuregen.
die bisherige Diskussion zeigt mir, daß ich bei der Auswahl meiner Modellbahnwelt keinen Fehler begangen habe. Ich baue alles, was auf meiner Anlage fährt, selbst. Und so kann ich auch all meinen Ansprüchen gerecht werden. Es dauert halt alles etwas länger, bis sich was bewegt. Ich weiß, solche wie ich sterben langsam aus und den vielen ernsthaften Modellbahnern ist mit meiner Methode auch nicht geholfen. In meiner Modellbahnnische muß ich mich aber über ignorante, den bekannten ökonomischen Zwängen unterliegende Triebfahrzeugproduzenten nicht ärgern. Und nichts ersetzt mir die Freude, die ich bei der Entwicklung meiner Fahrzeuge habe: https://www.youtube.com/watch?v=_I49htIqE18 In dieser sicher übertriebenen Darstellung zeige ich nur, was möglich ist ohne Powerpack und ohne Elektronik. Ach ja, tröööten und dampfen ist auf meiner Anlage untersagt!
vorab einmal eine Frage an Thomas_K. Wie kommst Du auf 25,- bis 50,- für die Umrüstung eines Wagens auf "RP25"? Das würde mich einmal interessieren.
@All Das Motto hier lautet: "Gib Stromabnahmeproblemen keine Chance!" Daraus folgt aber auch: Alle Register ziehen!
Bedeutet, daß die Fahrwerke mit Allradaufalge nur ein Teil der Lösung sind. Mit der gleichen Sorgfalt sollte man sich dem Gleisbau widmen. Heißt hier Fahrweg nach Norm mit einer möglichst ununterbrochenen Stromversorgung. Was denn auch polarisierte Herzstücke und eine zuverlässige Stromversorgung von Gelenkweichenzungen mit einschliesst. Darüber hinaus kann man dann elektronische Hilfsmittel wie Speicherkondensatoren benutzen. Nur gebe ich hier zum Nachdenken, in großen Loks ist meistens genug Platz für große und wirkungsvolle Speicher vorhanden. In kleinen Loks jedoch, die es bitter nötig hätten, gibt es diesen Platz nicht. Nur durch tricksen lässt sich nachträglich ausreichend Speicherkapazität schaffen. Und nach wie vor gilt: Der mechanische Unterbau muß stimmen. Das nennt man Nachhaltigkeit. Speicherkondensatoren sind kein Allheilmittel und so wie sie manchmal von einigen Herstellern eingesetzt werden, ist das nur ein Herumpfuschen an Symptomen um eine schlecht gemachte Mechanik und eine mangelhafte Stromabnahme zu vertuschen. Des weiteren kann man auch mit Kondensatoren planmässig auf einer Schmutzstelle anhalten. Wenn man dann wieder anfahren möchte ist der Kondensator inzwischen leider leer. Gleise putzen und sauberhalten ist auch hier angebracht.
Noch ein Wort zu Schwungmassen. Wer analog fährt braucht diese mechanischen Energiespreicher, die aber erst in Verbindung mit einem hoch untersetzten Getriebe ihre volle Wirkungssfähigkeit entfalten. Peter (GMWE) hat hier eindrucksvolle Videos eingestellt. Wer aber ausschliesslich digital fährt braucht keine Schwungmasse. Kein mir bislang bekannter Digitaldecoder ist in der Lage den Energiespeicher Schwungmasse zu nutzen. Der Platz dafür wäre sinnvoller mit einer elektronischen Schwungmasse in Form von Speicherkondensatoren genutzt.
Es gibt aber auch Modellfahrzeughersteller, die alles richtig gemacht haben. Dazu zähle ich die Firma Lenz.
Diese Köf2 von Lenz hatte ich mir ausser der Reihe gekauft als ich schon längst US-Bahner geworden war.
Eben weil mich die Technik schon beim ersten Kennenlernen 2009 überzeugt hat. Hier hat Lenz alles richtig gemacht, 3-Punkt Fahrwerk als auch Speicherkondensator ab Werk. Die Räder nach RP25/110 eine willkommene Zugabe für mich. Das einzige was ich hier gemacht habe, ist das Einstellen des Radsatzinnenmaßes auf 14,5mm weil ich es bei allen meinen Fahrzeugen konsequent so gemacht habe.
Und ich bin überzeugt, die jüngst ausgelieferte V20 von Lenz weist die selben positiven Eigenschaften auf.
Wie diverse Umbauberichte hier im Forum beweisen, konnte den verschiedenen 2-Beinern vom Brillendoktor (V15, V23, 102.1) erst nach umfangreichen Umbauarbeiten das gewünschte Fahrverhalten beigebracht werden. Im Prinzip hat der Brillendoktor auch fast alles richtig gemacht, gesuchte Vorbilder, annehmbahre Detaillierung, interessanter Preis, aber die Fahreigenschaften direkt aus der Verpackung lassen für den entspannten Rangierbetrieb doch sehr zu wünschen übrig. Wie schon mehrmals erwähnt, die Modellbahnindustrie leistet das nicht, vernünfig laufende Exemplare der o.a. V15, V23 und 102.1 sind erst in Eigeninitiative einzelner Modellbahner entstanden. Ein weiteres, für mich sehr entäuschendes, Kapitel war die danach realisierte Vossloh G6. Ich hatte großes Interesse an dieser modernen Lok gehabt und hätte sie mir auch gekauft. Optisch alles hui, aber mechanisch pfui. Diese 3-achsige, nach der letzten Preiserhöhung nicht ganz billige, Lok hat einen Einfachstantrieb auf nur 2 Achsen. Ein Hafteifen soll die mangelnde Zugkraft dann ausgleichen. Das ist für mich kein technisch zufriedenstellendes Konzept, hat eher den Charakter einer Behelfslösung. So blieb die Lok dann als Konsequenz im Laden; Kaufverweigerung. Es wird sich über wer weiß was aufgeregt, aber das wird dann klaglos akzeptiert. Es bleibt zu hoffen, daß diese Aufzählung von Negativbeispielen Herrn Dr. Wilfer veranlasst bei zukünftigen Neukonstruktionen mehr Sorgfalt walten zu lassen und technisch saubere Antriebslösungen zu realisieren.
Hallo Zusammen Ich fahre die Köf von Lenz bei mir als Werkslok im Fremo-Einsatz. Bisher weder Klagen noch Probleme. Von daher unterschreibe ich was Holger und Ludwig schreiben. LG, Axel
Hallo Erzgebirgsbahner Wenn ich davon ausgehe, dass ich dass, was von der Industrie verkauft wird, einfach so einsetzen kann, würde Deine Annahme stimmen. Nur die Industrie liefert kein "Ready-to-run" Gleissystem. Du MUSST jedes Segment was Du verbaust mit Strom versorgen. Am besten von einer "dicken" Ringleitung. Dazu muss jedes Herzstück polarisiert sein und der Gleisbau sollte sehr gut ausgeführt sein. Dann klappt es schon mal deutlich besser mit dem Fahren. Eigentlich sollte man fixe Radien und Laschen verbieten oder als Kunde ignorieren. Einfach Weichen und Flexgleise. Dann Einpassen und Ablängen. Stromversorgung dran, Festschrauben, testen, testen, testen.
Aber Du kannst gern weiter hoffen... auf die Industrie.
beim an- bzw. durchlesen des Threads ist mir ein Punkt aufgefallen, den ich hier noch mal thematisieren möchte. Immer wieder kommt das Gegeneinander von sog. Spielbahnern, Modellbahnern, Nietenzählern oder welche Bezeichnungen auch immer da gewählt werden auf den Tisch und damit verbunden die Forderung, auf die Bedürfnisse der einen oder anderen doch bitte deutlicher einzugehen. Ebenso halte ich es für falsch, Fahreigenschaften der Detaillierung gegenüberzustellen. Aus meiner Perspektive ist beides wichtig. Auf der einen Seite ist es sicher richtig, dass sich Modellbahnerei oder Eisenbahnmodellbau in den vergangenen Jahrzehnten deutlich diversifiziert hat. Den Modellbahner gibt es schlicht nicht mehr, und damit haben die Hersteller mehr als ein Problem, weil sie versuchen, verschiedenen Entwicklungen und Richtungen gerecht zu werden, damit können sie aber leider nur scheitern, zu vielfältig sind die Ansprüche. Reduzieren ließe sich das bestenfalls auf einige Grundansätze, die sicher einen Großteil der potentiellen Kunden abdeckt - bspw. eine zuverlässige Stromaufnahme und eine (zeitgemäße?) Motorisierung, wie bereits in einigen Postings erwähnt. Als nächste Punkte kämen dann stimmige bzw. maßstäblich richtige Grundabmessungen, wobei es hier schon wieder problematisch wird. Bei NEM, RP 25/100 oder /88 muss es u.U. Abmessungskompromisse beim Fahrwerk geben, zumindest im Abstand der Achsen zueinander - abgesehen von der Breite des Fahrwerkes aufgrund der existierenden Radien auf Modellbahnen. Die Detaillierung lasse ich bewusst außen vor, denn das ist m.E. nach Sache des Nutzers, wie er oder sie es gerne hätte. Auf dieser Basis hielte ich persönlich modulare Bausätze für einen Ansatz - es wird nicht mehr das fertige Modell angeboten (oder lediglich in einer "Basisversion"), sondern nur noch Komponenten. Je nachdem, wie intelligent diese Komponenten konstruiert sind, ließen sich damit möglicherweise sehr viele Modellbahner erreichen - zumal sie auch nachträglich aufrüstbar blieben. Die Hersteller könnten damit auch ein Feld betreten, dass derzeit von einigen wenigen Kleinstherstellern beackert wird und bekämen einen deutlich differenzierten Einblick in den existierenden Bedarf. Das erfordert natürlich eine gewisse Umgewöhnung, weil man eben nicht mehr mit einer Artikelnummer in den Laden geht, sondern eine Vielzahl an Komponenten, abgestimmt auf den eigenen Bedarf, zusammenstellen und ordern müsste. Selbstverständlich ist auch dieser Ansatz aus meiner ganz subjektiven Perspektive entstanden, das möchte ich nicht verhehlen - ich betrachte Modelle immer nur als Umbaubasis, da kein Hersteller auch nur ansatzweise fremo87-taugliche Fahrzeuge baut (auch, wenn Brawa hier und da mal in die Richtung schaut) , aber auch da gibt es enorme Unterschiede beim Aufwand und auch manche Modelle, die sich nie so weit umbauen lassen, wie ich es gerne hätte - bspw. wenn die Korrektur eines falschen Achsabstandes eine komplette Neukonstruktion des Fahrwerkes erfordert.
ich habe bislang auf der Detaillierung nicht herumgeritten, weil das ein Aspekt ist, den mittlerweile die meisten Hersteller sehr gut realisieren können und selber sehe da kaum Handlungsbedarf. Die Hersteller rsp. Importeure kommen damit den Wünschen vieler Käufer entgegen und auch weil Details direkt und sofort sichtbar sind. Antriebe, Stromabnahme und Fahrwerke dagegen nicht. Diese Finessen erschliessen sich nur dem Teil von Uns der auch tatsächlich Betrieb macht.
Dieses Foto mag als Beispiel dienen um das Dilemma zu verdeutlichen. Rechts eine T3 mit dem sattsam bekannten Problem der dicken Backen. Die ausladenden Zylinderblöcke sehen einfach unschön aus. Links eine 2-8-0 (deutsch 1'D) recht bescheidener Größe. Trotz Vollgußgestänge gibt es keine unmaßtäblich weit auseinanderliegenden Zylinder.
Aber das ist auch bei Großserienmodellen möglich: Beide Loks haben die Achsfolge 2-10-2 (deutsch 1'E1') und dementsprechend groß dimensionierte Zylinderblöcke. Es gibt auch keine Behelfskonstruktionen wie Knickrahmen. ABER: Der Anspruch auf Abwärtskompatibilität ist hier in diesen Fällen nicht gegeben. Beides sind große Loks und verlangen auch große Radien. Das weiß auch die angepeilte Käuferschaft und hat es verinnerlicht. So Jammerpostings wie hierzulande üblich, weil z.B. eine große Lok nicht durch den Tischbahnradius kommt, gibt es drüben nicht. Das ist mithin einer der Hauptgründe warum es hierzulande nicht klappt, aber im Ausland schon. Dort wird der ernsthafte Model Railroader bedient. Und das je nach seinem Budget, die Anbieter fahren dort meistens 3 verschiedene Produktlinien und der Kunde hat die Wahl zwischen Einfach-, Mittelklasse- und Spitzenmodellen. Auch hier keine Jammerpostings. Der Käufer ist erwachsen, weiß was er kauft und macht selten Fehlkäufe. Dann weiß er auch noch, daß gewisse große Modelle eine angepasste Infrastruktur und sorgfältigen Gleisbau verlangen.
Schaue ich mich hierzulande um, so werden Gleise und Gleisbau von einem großen Teil eher stiefmütterlich behandelt. Wie ein notwendiges Übel für das man möglichst kein Geld ausgeben möchte und mit dem man sich auch nicht weiter beschäftigen will. Dementsprechend fallen einige Heimanlagen und Module dann aus. Die Entgleisungsfreudigkeit der neuen Lok mit den niedrigen Spurkränzen ist dann eher den veralteten Weichen mit den Wurfpassungstoleranzen anzulasten die dafür nicht gebaut wurden.
Ich erlaube mir hier einen kleinen Exkurs in Sachen Weichenherzstücke.
Das ist ein Weichenherzstück (GFN) aus den 1950er Jahren wie es hierzulande im Rahmen des "Gröbsten gemeinsamen Nenners" leider noch immer üblich ist. Wegen seiner Universalität muß das Herzstück mit unnatürlich breiten Lücken ausgeführt werden. Hier sackt alles darin ein, ausgenommen vielleicht TRIX-EXPRESS Radsätze. Als Behelf hat man den Spurkranzauflauf gemacht. Hierbei läuft der Spurkranz auf dem Boden des Herzstücks. Spurkranzhöhe und Tiefe des Herzstückgrabens müssen übereinstimmen damit das Rad nicht einsinkt.
Ein paar Jahrzente jünger, aber nach dem gleichen System ausgeführt (Roco 2,5mm). Nicht merh ganz so breite Lücken, aber es langt immer noch nicht. Selbst 3,2mm breite Räder sacken immer noch ein. Hier jedoch laufen Räder mit 1,6mm hohen Spurkränzen auf dem Boden des Herstücks, so tief ist es. Da die damaligen Roco Räder nur 1,1mm hohe Spurkränze hatten, so sackten sie alle ein.
Als ich US-Modellbahner wurde hatte ich von meiner alten Anlage als auch noch unbenutzt so etwa 50 Weichen mit 2,5mm (Code 100) von Roco und Pilz gehabt. Die Versuchung war groß sie weiter zu verwenden. Allerdings hat mich schon damals das Einsinken der Räder in die Herzstücklücken sehr gestört. Also sann ich auf Abhilfe und hab das experimentell gemacht.
Eine Pilz 7° Weiche aus Friedensproduktion deren Gußherstück durch ein neu gebautes aus Schienenprofilen ersetzt wurde. Da die Herzstücklücken verschmälert wurden, fahren jetzt Radsätze nach NMRA S-3.2 mit RP25/110 einwandfrei ohne einzusinken darüber. Ein Spurkranzauflauf findet nicht statt, die Überdeckung der 2,8mm breiten Räder reicht aus. Die Spurkranzhöhe spielt hier keine Rolle mehr.
Das selbe noch einmal an einer Roco 2,5mm 12° Weiche praktiziert. Gleiches Ergebnis w.o.
Eine Rocoline 10° Weiche die eine verlängerte Herzstückspitze erhielt. Auch hier w.o.
Nächster Versuch war das Einlöten von Keilen in das orignale Gußherstück einer Roco 2,5mm 12° Weiche. Die bislang einfachste Methode die Weiche zu ertüchtigen, Ergebnis auch w.o.
Hier im Vergleich original US-Radsätze (S-4.2) gegen NEM-Maximal Radsatz mit 1,2mm Spurkranzhöhe. Beide laufen sie einwandfrei durch ohne einzusinken oder zu klemmen.
Weiteres experimentieren. Ein Puristenradsatz und eine NEM-Max. Radatz in einem Drehgestell. Der feine Radsatz hat das Herstück jenseits der Spitze getroffen und damit ist die Entgleisung dann eingeleitet. Das Foto zeigt auch warum solche feinen Radsätze eine spezielle Infrastruktur in Form von angepasstem Weichenherzstücken benötigen. Das gleiche gilt dann auch für die "Hype" Räder nach Code 88 mit 2,2mm breiten Radscheiben. Ein Mischbetrieb mit NEM Radsätzen ist nicht möglich. Wer das Gegenteil behauptet, der sollte sich noch einmal oben das Foto von dem alten 1950er Jahre Herzstück anschauen. Mit Code88 Rädern wäre es der fast gleiche Ausgangszustand mit unschön in die Herzstückgräben einsinkenden Rädern.
Das müsste man machen um die Weiche technisch für Code88 oder noch feiner zu ertüchtigen. Die Keile müssten noch breiter werden und die Lücke noch weiter verschmälern. Eben so müssen die Radlenker weiter an die Backenschienen heran gerückt werden. Dann funktioniert das technisch. Und die Protos (:87 oder pur) mögen sich bitte wieder abregen, es geht hier nur um das Aufzeigen der technischen Aspekte.
Michael schreibt: Zitat: "...damit haben die Hersteller mehr als ein Problem, weil sie versuchen, verschiedenen Entwicklungen und Richtungen gerecht zu werden..."
Ich denke, genau das machen die Hersteller nicht. Seit Jahren geht der Trend zu vorbildgerechteren Gleisen. Insbesondere wären da niedrigere Profilhöhen, geringere Neigungswinkel, Herzstücke, die ihrem Namen auch gerecht werden. Die Gleissysteme der großen Hersteller dümpeln irgendwo auf dem Niveau der 80´ herum.
Weichen mit 15°,18° Abzweigwinkel und sogar größer, sind heute nicht mehr zu tollerieren. Grandiose Ausnahme in Puncto Abzweigwinkel stellen die Bogen"weichen" wie z.B. bei Roco oder Fleischmann dar - die kommen gleichmal ohne Abzweigwinkel aus. Man hat ganz einfach versucht, die Bogenweichen in den kleinsten Bogenradius hinein zu quetschen. Ene abenteuerliche Konstruktion! Was soll das???
Des weiteren sind die, aus solchen Konstruktionen hervorgehenden Parallel - Gleisabstände, auch um maßstäbliche 26m - Wagen aneinander vorbeizukriegen, einer Jumbo-Landebahn würdig.
Die einzige Reaktion auf Sehnsucht nach Verbesserung sind die sogenannten "schlanken Weichen". Aber auch die sind nur ins allgemeine Gleisraster hineingeschustert und stellen keinen wirklichen Fortschritt dar.
Und wenn mir einer erzählt, dieser Pfusch wäre nötig, um eine große Bandbreite vom Anfänger bis hin zum ambitionierten Modellbahner zu bedienen, so ist das grundsätzlich eine falsche Sicht. Der Anfänger braucht Jahre (und Geld), um sich wieder davon zu lösen, und der Modellbahner, zu dem ja auch der Anfänger mal werden soll, muß zu teuren Alternativen greifen. Also warum nicht gleich ein vernünftiges und modernes Gleissystem auf die Beine stellen??
Ludwig hat das oben schon sehr schön und ausführlich dargestellt, was möglich wäre.
Mit einem Gleissystem nach NMRA wäre das schon drinn. Die europäische NEM, mit ihren, den Schlendrian förderden Normen, muß dringends überarbeitet werden. Diese sogenannten Normen für Gleise und Weichen nützen nur der Untätigkeit der großen Hersteller. Bzw., ich denke mal, diese Pi-mal-Daumen-Tolleranzen sind durch die großen Hersteller maßgeblich beeinflusst und vor allem vom größten.
Und genau daraus resultieren die miserabel produzierten Fahrwerke. Die Hersteller möchten unbedingt mit einer 5.- oder 6. achsigen Lok durch den Mindestradius brausen. Dazu setzen sie ausschließlich auf starre Rahmen mit irrwitzig seitenverschiebbarer Achsen und grotesk überhöhten Spurkränzen und den daraus sich ergebenen Ausstellung der Zylinder. Derweil grasen Pufferbohle und Bahnräumer schon mal die Blumen vom Bahndamm. Vertikal abgefederten Achsen sind für die böhmische Dörfer.
Mindestradius 360mm ist schon ok. Aber bitte mit den entsprechend kurzen Fahrzeugen. Hier kann man durchaus einen Kompromis eingehen und leitet Anfänger mit einem durchdachten System gleich in die richtige Richtung. Für größere und vor allem längere Fahrzeuge sollte ein Mindestradius von 500 bis 600mm gelten.
Die Preise für RP25 Räder sind auch so ein leidiges Thema. Aber ich bin der Überzeugung, das die hohen Preise nur ihrem nischendasein geschuldet sind. Wenn das eines Tages Standart wird und die Hersteller nur noch nach dieser Norm produzieren, werden auch solche Radeln erschwinglich sein.
Fazit: Eine ordentliche Gleiskonstruktion ist unabdingbar für maßstäbliche Fahrwerke, die seidenweich über die Anlage schnurren. Einschließlich niedriger Spurkränze, gefederter Achsen und engem Zylinderabstand. Obendrein siehts einfach nur cool aus.
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28.12.2017 15:08 (zuletzt bearbeitet: 28.12.2017 15:11)
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