Manche von euch haben schon von meinem Bauprojekt in Spur H0e gehört. Für meine HF110C Loks möchte ich irgendwann ESu Sounddecoder ordern und einbauen. Dies wird allerdings nur die Schlepptenderloks betreffen. In den anderen ist einfach nicht genug Platz. Deshalb habe ich mich gefragt welche Lautsprecher man verwenden sollte um einen möglichst guten Klang rauszuholen. Aus verschiedenen Videos auf YouTube weis ich, dass es möglich ist auch mit einem kleinen Lautsprecher viel zu erreichen.
Da wird es nicht viel Auswahl geben. Das sind die kleinsten Lautsprecher die ich kenne. Mit Schallkapsel(falls diese noch Platz hat) klingen die recht gut, ohne wird es schrecklich werden. Eventuell kannst du ein Stück von der Lok als Schallkapsel benutzen.
schau Dir mal den ESU 50321 Lautsprecher 15mm x 11mm mit Schallkapsel an, hier hast Du den Vorteil, dass Du die Kapsel individuell anpassen kannst. Bei den eigendlichen Lautsprechern ist es so eine Sache, da leben wir Mobahner von der Handybranche, und wirklich toll sind sie alle nicht.
Der Knowles "Donau" (Das IST der 11x15 "ZIMO") ist ja wohl ein Quantensprung gegenüber den bis dahin meistens verbauten herkömmlichen ESU - Lautsprechern gewesen und ermöglicht immer noch einen recht ordentlichen Klang bei entsprechendem Einbau und auch klanglich adäquatem Soundprojekt. Und an beidem hapert es oft. Mit dem größeren 13x18 "Dumbo" ist man dann in noch "tiefere" Regionen vorgestoßen, ohne Verluste im oberen Bereich. Damit ließen sich eine Menge Kritiker überzeugen, wenn man es richtig anfängt. Leider wird der nicht mehr hergestellt und ein wirklich adäquater Nachfolger ist noch nicht vorhanden oder zumindest hat ihn noch keiner gefunden.
Auf jeden Fall bieten diese "SugarCubes" angesichts ihrer gut zu verbauenden Größe doch so einiges. Das müssten doch gerade TT-Bahner erkannt haben.
was Du betreibst ist etwas Datenblattglauberei, wenn die Dir die jeweiligen Messverfahren ansiehst, und diese dann normierst und mit Kenntnis das die akustische Wahrnehmung bei einer Änderung von 10dB eintritt. Der ESU 50321 ist wie der Zimo selbige Produktlinie, allerdings mit der Möglichkeit das Maximum durch Variation der Kapsel zu erreichen. Wenn Du Dich auf Knowles beziehst solltest Du aber den Cobra erwähnen, nicht den Donau.
Bezogen auf Deines Verweis "klanglich adäquatem Soundprojekt" möchte ich darauf hinweisen, dass mir kein Sounddecoder >22Ksa bekannt ist, also eine fo von max 10kHz, ebenso werden großteils D-Endstufen in den Sounddecodern verwendet, dies limitiert die fu. Das schwächste Glied in der Akustikkette ist und bleibt der Lautsprecher, Aufgrund des begrenzten Volumens wird es immer ein Kompromiss bleiben. Die akkustische Wahrnehmung ist immer subjektiv, zuweilen ideologisch geprägt.
Nein, ich beziehe meine Erfahrungen aus meiner sehr ernsthaften Beschäftigung mit diesem Thema und somit rund 100 Soundumbauten in 8 Jahren. Und dabei gehe ich eigentlich nie nach Datenblättern, habe das ja nie gelernt. Man probiert das Angebot aus, sammelt Erfahrung, vergleicht, entwickelt seine Ansprüche. Ich wüsste nicht, warum den Cobra? Es ist der Donau, den alle anbieten. Tatsächlich habe ich auch schon im Netz nach dem "Stein der Weisen" gefunden aber so schlau sind die Hersteller wohl auch.
ZitatDas schwächste Glied in der Akustikkette ist und bleibt der Lautsprecher
Unbestritten. Ich wollte nur sagen, dass ich mit den Möglichkeiten dieser Lautsprecher im Vergleich zu deren Größe sehr zufrieden bin. Und der Dumbo hat schon gezeigt, was da geht. Ich denke gerade an meine ersten Umbauten mit Loksound 3.5, wo das Verbauen der vergleichsweise großen Lautsprecher in dafür nicht konstruierte Loks noch mit viel mehr Arbeit und optischen Kompromissen möglich war. Von der klanglichen Limitierung mal ganz abgesehen. Von "Tiefen" war gar nicht zu reden. Und die Klangqualität allgemein war ganz einfach schlecht. Was aber auch an den Samples lag. Ganz grausam klang der 20 mm Rundlautsprecher, den ich sogar noch in eine V 36 (H0) reinbekam und den kleineren Dampfloks. Schade, dass ich damals keine Videos von diesen Umbauten gemacht habe, um den gewaltigen Fortschritt zu heute aufzeigen zu können. Gerade habe ich eine 55 mit zwei Donau und Leo's 16bit P8-Projekt fertig. Ich bin damit schon sehr zu zufrieden: https://www.youtube.com/watch?v=uqFIRUFEwms&feature=youtu.be
ZitatDie akkustische Wahrnehmung ist immer subjektiv, zuweilen ideologisch geprägt.
Auf jeden Fall. Meine Erfahrung ist, dass man sich an schlechten Klang auch "gewöhnen" kann. Muss ich auch, sonst würde ich es in unserer heutigen Familienkutsche gar nicht aushalten im Gegensatz zu jungen Jahren mit einer "Anlage" im aufgemotzten Kleinwagen. In diesen Jahren musste ich auch immer wieder erfahren, wie unterschiedlich "guter Klang" doch klingen kann. Ich bin der Meinung, ich bin da eher anspruchsvoller. Aber wahrscheinlich denken das alle von sich. Es gibt natürlich Nörgler, die meinen, solch kleine Lökchens müssten mindestens das Mobazimmer zum erschüttern bringen aber man muss das Geräusch auch gewissermaßen "maßstäblich umrechnen", es also relativ zur Größe sehen. Von daher halte ich so Systeme wie "Rolling Thunder" http://www.broadway-limited.com/rollingthunder.aspx nicht für den richtigen Weg. Aber mancher mag es eben gerne "gewaltig".
Das ESU den Donau wenigstens mal anbietet, machen sie wohl "notgedrungen". Jedenfalls scheinen sie davon nicht so sehr überzeugt zu sein, wenn ich sehe, dass die E 94 wohl die erste Lok mit diesen Lautsprechern ist, sie sonst immer wieder ihren 20x40 verbauen und mir diese Loks anhöre. Ok, LAUT sind sie.... Jedenfalls ist die "Kapsel" für jemanden ganz nützlich, der mal eine Lok umbaut. Ich baue grundsätzlich alle um und bin grundsätzlich gut versorgt. Z. B. hier: http://www.austromodell.at/index.php?sit...op&kategorie=16 Wobei ich aber knatschig auf den Inhaber bin, weil der dort als "Dumbo" angebotene Lautsprecher eben nicht dieser ist, sondern der erwähnte deutlich schlechtere mit Namen "Grand".
diese Lautsprecher sind alle Massenware, quasi Abfallprodukte der Handysparte, sie sind für das Sprachspektrum optimiert. Der Donau ist an sich okay, ist (war) am billigsten so um die 0,60 EUR /1000. Der Cobra war deutlich leistungfähiger umd deutlich teuer bei 1,90 /1000.
Ich weis nicht wie Du Deine Umbauten kontruktiv löst, auch kann ich den Sound Deiner P8 nicht wirklich bewerten. Bin kein Akkustiker nur ein Hardwerker, habe aber unserer Akkustiker mit meinen Thema ein wenig gequält, ;) und letztlich hat man nur die Möglichkeit über den Körperschall und Vergrößerung der Resonanzflächen etwas rauszuholen. Dieses Thema geht aber hier in diesem Thread zu weit.
Auch sind die Moba Händler selten fachlich in der Lage zu bewerten, (oder nur wenige) sie wollen verkaufen. Ist so ähnlich wie der Fake mit den keramischen Kondensatoren.
@Thorsten sonst würde ich es in unserer heutigen Familienkutsche gar nicht aushalten im Gegensatz zu jungen Jahren mit einer "Anlage" im aufgemotzten Kleinwagen. Dito, Leidensgenosse !!!
Klasse Projektumsetzung bei Deiner 55. Wenn die Soundkulisse passt, kann mal also auch für eine Zweizylinderlok eine Dreizylindervorlage nehmen – der Takt machts. Toll recherchiert. Eine Gfn 55 habe ich auch in Arbeit. An sich mein bisheriges persönliches Highlight in Sachen Audio-Qualität (in Ermanglung einer adäquaten 55 ist es eine Leo 57). Wenn nur das hochfrequente Sirren dieses Getriebes nicht wäre (auch innerhalb der Vorbildgeschwindigkeit). Der SB Premium-Antrieb liegt aber schon bereit. Wird noch etwas warten, das mache ich mal wenn ich gaaaanz viel Muße habe, wird wohl wieder ein Fräsmarathon wie bei der Gfn 78.
@Bernd der Fake mit den keramischen Kondensatoren Weil die Keramikkondensatoren bei Betrieb am zugelassenen Spannungslimit den Großteil ihrer Kapazität einbüßen? Ich habe gestaunt, als ich das neulich gelesen habe.
ja mein Bezug auf die keramischen Kondensatoren hast Du völlig richtig interpretiert, heute werden die Dinger immer noch von "einschlägigen" Händlern vertickt. Aber das ist schon seit ganz langer Zeit bekannt das man nur Kondensatoren der Klasse2, X7R - X5R verwenden kann, Bei X7R liegt man dann bei ca. 75% und X5R bei nur noch 50% der nominal Kapazität bei nominal Spannung. Diese Händler geben nichts an, meist sind das Klasse3 Kondensatoren der Familie U/Y/Z diese haben dann nur noch 5-10% der nominal Kapazität.
Zu den Lautsprechern, die Hersteller verwenden hier eigene Messverfahren welche i.R. nicht kompatible sind. Um zu Vergleichen muss man sie nomieren, Angaben bezüglich Grenzfrequenz bitte genau ansehen, sie haben hier keinen Bezug von -3dB sondern jeder verschieden.
Bei den Lautsprechern bin ich nicht mehr up to date, ich habe mich vor etwa 2 Jahren damit intensiv beschäftigt, da waren die Cobra's das beste was es gab, habe sie selektiert und für mich gebunkert. Der entscheidende Parameter ist der Schalldruck, (Wirkungsgrad) des LSP, sowie die untere Grenzfrequenz. Hier muss Du Dir die Diagramme ansehen, und die Messaufbauten. Manche Hersteller geben Werte bei 10cm oder 15cm LSP=>Micro an. Die obere Grenzfrequenz spielt keine Rolle, das Sounddecoder max. 22.5 KSa haben, d.h. Audio max 10kHz.
Die Datenblätte schau ich mir morgen mal genau an.
interessant mit den PUI's. Ich kenne mich da zu wenig mit aus, um konkretes zu den Datenblättern sagen zu können. Zumindest konnte ich als blutiger Laie mit den Knowles-Blättern mehr anfangen. Ich schätze aber, dass die Decoder-Hersteller schon einen Überblick haben über den Markt und den bestimmt nicht übersehen haben. Ich habe es aber mal weitergegeben an Kollegen, die von der Theorie Ahnung haben. Natürlich - wie immer - es käme auf einen Versuch an. Wenn man sich mal einen ordern könnte.... Für die nahe Zukunft habe ich aber erst einmal keinen konkreten Bedarf, da ich tatsächlich noch 6 echte Dumbos ergattern konnte.
Mit dem Sound für die 55 hast Du etwas durcheinandergebracht. Da ist Leo's P 8 (BR 38)-Projekt drauf. Bekanntlich ebenfalls eine Zweizylinder und bei Kessel und Dampfmaschine ja sehr ähnlich. Einen Dreizylinder-Sound kann man normalerweise nicht zu einem Zweizylinder machen. Die Schläge passen klanglich nicht zueinander. Höchstens für eine Dreizylinder mit "stillgelegter Mitte", wie ich mal von Heizloks der DR gehört und gelesen habe.
@Bernd - die Vergleichbarkeit der Meßmethoden, da hatte ich nicht drauf geachtet. Nur auf den angegebenen Schalldruckpegel und die Frequenzkurve (die allerdings z.B. in 10cm Entfernung gemessen wurde). Ich bin mal gespannt was Du sagst - bin noch neu in der Materie.
@Thorsten - danke für die Aufklärung - peinlicher Fehler meinerseits! Vielleicht vor lauter BR 58 die letzten Tage ;-) Bin gespannt bzgl. der Resonanz auf die Lautsprecherdatenblätter. Bzgl. Donau - bei Digikey ist das bereits ein ausgelaufener Artikel - hoffentlich ein Zeichen für noch bessere Alternativen und nicht nur auf noch billigere.
vorab möchte ich noch mal, wie in Post #6 / #8, auf die s.g. Modellbahnlautsprecher eingehen. Wir leben quasi als Abfallprodukt der Smartphoneindustrie, diese sind Massenware welche für das Sprachspektrum nom. 3.4kHz +/- Schnickschnack entwickelt wurden.
Das menschliche Gehör ist in der Wahrnehmung logarithmisch, d.h. erst bei einer Verdopplung von z.B. Schalldruck, Frequenzgang, Rauschen, THD usw. würden wir Änderungen erst wahrnehmen. In Zahlen der Diagramme bedeutet dies, erst ab einer Änderung von 6-10dB ist es relevant. Daher wird in der NF/Audiotechnik grundsätzlich immer mit 3dB für Frequenzgang, Linearität, Schalldruck usw betrachtet. Vereinfacht je größer der Lautsprecher umso effektiver ist er. Die Potentiale liegen in der Schallkapsel, und der Nutzung des Körperschalls.
Erschwerend kommt hinzu das unsere Wahrnehmung einer Soundlok auf der Anlage immer im Bezug zur Realität der echten Lok auf der Stecke steht, auf Grund der Minimierung würde sich ein Abstand zur Lok von einigen Hundert Metern ergeben. Das wiederum hat Einfluss auf das Geräuschspektrum in der Wahrnehmung. (tiefe Frequenzen nehmen in Wahrnehmung mit der Entfernung ab)
Akustik ist rein subjektiv zum Teil ideologisch, wenn Du zehn Leute nach Ihrer Meinung fragst wirst Du 100 verschiede Wahrnehmung bekommen.
Ich habe einen Blick über die Datasheets der LSP geworfen, sie sind auf demselben Niveau. Auch erwarte ich keinen Quantensprung in dieser Technologie, da sich diese schon im Grenzbereich des machbaren bewegen. (auch wenn bei mag. Werkstoffen Potentiale liegen)
Mein Vorschlag sich mit dem ESU 50321 Lautsprecher (Bausatz) zu beschäftigen, hat den Hintergrund, dass man verschiede Größen und Konfiguration von Schallkapseln bauen kann, um sich so seiner Vorstellung von „Sound“ zu nähern. (try and error)
Mein Fazit, nach dem ich mich vor 2-3 Jahren mit den Lautsprechern beschäftigt habe, ich würde es nicht mehr machen, die Unterschiede zwischen den Herstellen einer Klasse sind marginal. Optimierungen sind nur durch Größe und Form der Schallkapsel, deren Position in der Lok sowie durch Vergrößerung der Resonanzflächen möglich.
Die Potentiale liegen in der Schallkapsel, und der Nutzung des Körperschalls. Merke ich mir
Der Cobra liegt – wenn ich es richtig lese – um die 3dB über dem Donau und die Frequenzgänge sehen auch ähnlich aus. In der Realität war er aber wohl drastisch besser, wenn ich Eure Erfahrung damit lese. Man muß es wohl einfach probieren und dann auch noch Glück haben daß die Einbausituation (Körperschall…) passt.
letztlich ist es try and error, klar macht der Cobra in Schnitt +3dB aber wie ich versuchte zu beschreiben wäre es in gleicher Konfiguration erst ab 6-10dB überhaupt eine spürbare Änderung in der akustischen Wahrnehmung.
Daher empfehle ich den ESU 50321 Bausatz zu testen, man kann die Schalkapsel individuell aufbauen. Die Kapsel nicht verkleben, sondern mit Tesafilm fixieren. Da kannst Du auch so etwas wie den Dumbo bauen usw... Dann bekommt man sein Gefühl, wie man die LSP und Loks aufbauen kann.
Themen sind, Schallkapsel, Vergrößerung Resonanzflächen, Körperschall, und wie kommt der Schall aus der Lok raus.
ich habe mir letzten Winter bei Austromodell eine ganze Batterie unterschiedliche Resonanzkörper bestellt und viel experimentiert. Bei Austromodell kosten auch die LS relativ wenig, was das teure Porto mehr als wett macht. Mit meinen überwiegend Länderbahn-basierten EPII Loks kann ich fast nur den 11x15 einsetzen. Richtig zufrieden bin ich bisher nur mit einem Doppelpack desselben als Push-Pull Anordnung - da reicht 80% Lautstärke am Decoder für einen subjektiv schönen Sound, ohne daß LS oder Decoder am Limit laufen (und auch so klingen). Der aktuell verkaufte 18x13 (leider kein Cobra, ich war leider zu spät dran) hat für mich kaum Vorteile ggü dem 11x15.
Schallkapsel und wie kommt der Schall aus der Lok raus besitze ich inzwischen etwas Erfahrung, Resonanzflächen/Körperschall habe ich bisher aber nicht beachtet, danke für den Hinweis.
Zitat von Berndk im Beitrag #18 Der aktuell verkaufte 18x13 (leider kein Cobra, ich war leider zu spät dran) hat für mich kaum Vorteile ggü dem 11x15.
Super! Dann liege ich mit meinem Eindruck ja nicht falsch. Der 18x13, den Austromodell als "Dumbo" verkauft, ist in Wirklichkeit der "Grand". Das ist der wohl billigere Nachfolger des Dumbo, der auch laut Datenblatt bei den tiefen Tönen tatsächlich näher am Donau (11x15) als am Dumbo liegt. Da nützen auch Austromodells wirklich tollen "Spezial-Resonatoren" nichts. Außer der wohl größeren Lautstärkereserven. Aber wer betreibt so eine Lok schon in einer Turnhalle. Ich habe das in letzter Zeit alles hinreichend getestet. Sogar bei einem E-Lok-Sound klingt der wirkliche Dumbo deutlich voluminöser. Der wirkliche Dumbo ist wohl nicht lange hergestellt worden ZIMO hatte seinerzeit wohl einen großen Posten geordert, die aber nun wohl ausgegangen sind und verschickt auch an seine Händler den Grand. Diese bekam ich neulich auch schon. Auf meine Nachfrage konnten sie für mich noch 6 Dumbos finden, die ich dann auch gleich gekauft habe. Das wird bei anderen Händlern ähnlich sein. Also mal nachfragen. Äußerlich unterscheidet sich der Dumbo vom Grand durch den weißen Rahmen (durchsichtig beim Grand) und seiner blanken Membrane. Da ZIMO die Lautsprecher nur mit verklebtem Resonator ausliefert, kann man das natürlich nicht sehen.
Vom "Cobra" habe ich hier das erste Mal gehört. Da Sound in den letzten Jahren bei mir mein Lieblingsthema ist und ich grundsätzlich JEDE Lok damit ausrüste, war und bin ich mit nicht wenigen Gleichgesinnten im Kontakt. Auch Hersteller und Soundersteller. Vom Cobra war da nie die Rede. Hat auch m. W. nie irgendein Händler/Soundersteller angeboten. Wenn der bei gleicher Größe wie der Donau auch noch tiefer runter geht, wäre das natürlich super. Zumal es mit dem Dumbo bei nachträglichen umgebauten Loks nicht so einfach ist. Aber da es ihn nun auch nicht mehr gibt....
Den besagten ESU mit der Schallkapsel kann auch ich mir sparen. Ich habe bei Austromodell etliche Donau und viele Resonatoren geordert. Da greife ich sozusagen aus dem Vollen. Natürlich verbaut man IMMER den möglichst großen Resonator. Aufgrund der besonderen Bauweise dieser Lautsprecher darf der aber nicht zu groß sein, weil der Gegendruck dann zu gering ist und die Membrane anschlagen kann. In der Praxis verwende ich meistens den 6 mm und den 8 mm, die es ja auch von ZIMO gibt. Manchmal ist auch Platz für Austromodells 10 mm aber der bringt dann hörbar kaum mehr Tiefen. Wichtig ist, dass man diese Resonatoren FEST und LUFTDICHT verklebt. ZIMO hat sie oft mit einer selbstklebenden Moosgummi-"Dichtung" verbunden. Das war eher aus produktionstechnischen Gründen. Für einen kräftigen, klaren Sound eindeutig von Nachteil! Ganz schlimm hört man das beim Dumbo. Als ich mein erstes Exemplar damals so getestet hatte, war ich ganz schön enttäuscht. Verkleben am besten mit Sekundenkleber. Man muss dabei natürlich sehr vorsichtig sein, damit nichts auf die Membrane kommt.
Körperschall hin oder her. Wenn man die Lautsprecher z.B. in ein voll gekapseltes Gehäuse einbaut, klingt es aufgrund der abgeschnürten Höhen auch gräuslich. Und das ist auch vom Hersteller her gar nicht mal selten so vorgesehen. Vor allem bei Dieselmotoren finde ich es dann unschön, wenn das "Nageln" nicht klar rüberkommt.
Deine ausschließliche Fokussierung auf Lautsprecher wird den Thema Sound/Akustik Moba nicht gerecht. Die gesamte Akustikkette ist die Summierung von Verlusten von der Endstufe bis zum Ohr. Der Lautsprecher ist hier mit etwa 40dB klar die Nr.1, ob Du hier noch 3dB rausholst spielt gar keine Rolle. Dein Bezug auf die untere Grenzfrequenz möchte ich gerne in verständliche Zahlen bringen. Alle Speaker die genannt wurden (sowie die nicht genannten) weisen folgende Parameter auf: Cobra 300Hz / -20dB; PUI 300Hz / -20dB; Donau 300Hz / -20dB bei einem Schalldruck von 90dB. Was bedeutet das geigendlich? Allgemeinverständlich: Der Wirkungsgrand bei 1kHz = 10% Der Wirkungsgrand bei 300Hz =1% Wenn Du jetzt einen LSP findest der in Summe +20dB macht habe ich den Faktor 10, dann macht es Spaß.
Ohne jetzt in die Abgründe der Physik abzudriften möchte ich einen Verweis auf die überarbeiteten Loks von Roco und Piko geben, bei Roco ist nicht mit Schallkapsel dicht verklebt, klemmen fertig, NEIN die Schallkapsel ist ein Bassreflexsystem, die Leiterplatte ist in das Soundkonzept eingebunden, dient zur Vergrößerung der Schallfläche, die Position über dem Drehgestell um Reflexionen höher Frequenzen innerhalb des Gehäuses zu minimieren. Piko hat schon viel früher Sound zum Konstruktionsthema gemacht.
Die Ansprüche sind gestiegen, nicht mehr Krach steht im Vordergrund sondern authentischer Klang, und das ist mit nur Schallkapsel und diese „Resonatoren FEST und LUFTDICHT verklebt“ reicht da nicht mehr. Und das die Ressourcen von Serienherstellern jetzt konsequent genutzt werden, sollte da zu denken geben.
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07.06.2017 08:19 (zuletzt bearbeitet: 07.06.2017 08:20)
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