Die sächsischen dreiachsigen Abteilwagen, von dem hier geschrieben wird sind in den Jahren 1890 gebaut worden. Die Packwagen sogar in recht großer Stückzahl. Die dreiachsigen Schnellzugwagen wurden aber recht schnell von der Zeit überholt und schon recht bald in untergeordneten Diensten abgeschoben. Wikipedia nennt dann noch explicit das Entfernen der übergangsvorrichtungen an den Fahrzeugen. Dies ist wohl zu sehen in der Zusammenhang von dem Einsatz der Fahrzeugen in Zügen mit Abteilwagen, so wie Steffen auch vermutet. Ich habe ein Bild vorliegen von einem Pw3 Sa 99 zu DR Zeiten ohne Übergangsvorrichtungen. Wie dieser Umbau bei den Personenwagen gemacht wurde kann ich nur vermuten. Allerdings ist, wenn man zum Beispiel die Bilder der Abteilwagen aus den sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts ansieht, fast kein Wagen den anderen gleich. Also habe ich mir da einige Freiheiten genommen bezüglich das Aussehen der verschiedenen Fahrzeugen.
@ Thomas: toll das du dich auch an den Dreiachsern heranwagst! Aus vorhandenes Material kann man fast schier endlos Variationen bauen. Welches Fahrzeug für welche Zeit möchtest du so bauen?
@ Steffen: schade das für dich auf der Kaminski-Seite nichts dabei ist.
Zu Wikipedia habe ich nach negativer Erfahrung auch ein etwas angespanntes Verhältnis. Auf jeden Fall scheinen die Sachsen die Übergänge recht gründlich stillgelegt zu haben. Bleibt jetzt nur die Frage, ob die Fenster der Übergangstüren auch verblecht wurden oder eben nur die Türen verschlossen waren. Mir sind ein Gepäckwagen, ein AB3ü, zwei C3ü (alles Trix) und mehrere Piko Vierachser-Abteilwagen zugelaufen, die den Sachsenwagenpark um die vorhandenen Windbergbahnfahrzeuge herum verstärken sollen. Zeitraum sehe ich nicht so eng, irgendwo in den späteren 20er Jahren. Csa95 werden auch noch umgebaut, die Spender stapeln sich schon längere Zeit, ein BC sa 99 muss auch noch her.
Thomas
Das Schöne an einheitlichen Standards ist es, dass es so viele verschiedene davon gibt. Toleranz ist die Erkenntnis, dass es sinnlos ist, sich aufzuregen.
Schon vor dem 1.WK findet man kaum Fotos der Pw3u mit Faltenbaelgen mehr. Ich wuerde die Tueren erhalten und mit offenen Uebergaengen versehen. Oder etwas Abwechslung reinbringen. Offenbar gab es sowohl vollverblechte als auch nur teilweise veraenderte Stirnwaende. Exakte Details liefert auch der Artikel zu den Wagen von W.Diener (EM ?/1983) nicht.
@ Stefan; Da hast du noch so einiges vor. Wie gesagt Variationen genug! Ich hoffe natürlich das du dann die Fahrzeuge auch zeigen willst!
@ Nils; Genau, je länger die Fahrzeuge in betrieb waren, je mehr Umbauten die hatten. Und das jedes Fahrzeug ein wenig anders. Da habe ich es mit meinen DRG-Fahrzeugen es einfacher als du. Du mußt da immer die Neuzustand darstellen.
Die B4 Sa 11 ist lackiert und zusammengebaut! Die einzige Stelle die einigermaßen viel Arbeit gegeben hat ist das Dach. Hier war sorgfältiges abkleben gefragt.
auch wenn ich als "Grob-Motoriker" immer nur staunend und bewundernd diese Umbau-Thread lese, so erfreuen mich die vielen Bilder doch immer wieder aufs Neue.
Und was wir hier im Forum für Könner unter uns haben, da kann ich nur meinen Hut ziehen!
Einfach toll, was hier immer wieder "gezaubert" wird!
ZitatGepostet von Wilzschhaus @ Thomas: toll das du dich auch an den Dreiachsern heranwagst! Aus vorhandenes Material kann man fast schier endlos Variationen bauen. Welches Fahrzeug für welche Zeit möchtest du so bauen?
Ich habe gerade mal meine wenigen Unterlagen durchgesehen und schon tauchen für mich Fragen auf, zu deren Beantwortung ich mal die Wissenden um Hilfe bitten möchte. Die Literatur meint, dass C3ü der ersten Lieferungen in Sachsen Oberlicht hatten - eben analog zu den Trix-Wagen. Genau diesen Wagen zeigen auch die Skizzen zum C3 sa 93, der also problemlos umbaubar wäre. Im nächsten Artikel zu den Modellen wird festgestellt, dass die C3ü von Trix eine falsche Seitenwand (Einfach- statt Doppelfenster auf der Gangseite) haben und immer Tonnendach mit Lüftern hatten. Das scheint wohl nur für die bay. Wagen zuzutreffen? Sonst wäre ja die Skizze zum C3 sa 93 falsch. Garnichts gefunden habe ich zum Thema C3 sa xx in der späteren Ausführung mit Tonnendach. Hat da jemand vielleicht weitergehende Informationen (speziell zu den Fensterausführungen)?
Danke im Voraus Thomas
Das Schöne an einheitlichen Standards ist es, dass es so viele verschiedene davon gibt. Toleranz ist die Erkenntnis, dass es sinnlos ist, sich aufzuregen.
Es freut mich das es gefällt. Der Wagen zu bauen hat wieder viel Spaß gemacht. Das Aussehen des Wagens ist total anders als bei den gängigen Piko vierachsiger Wagen. Das macht eben der Reiz dieses Fahrzeugs aus.
@ Thomas: Die Wagen die du ansprichst hatten alle Oberlicht. Die Oberlichter wurden auch später beibehalten. Die DRG-Skizze ist also richtig. Auch richtig sind die Einzelfenster an der Gangseite. Nur die Lüfter auf dem Dach dürften eigentlich sächsische sein. Aber so geht es absolut auch. Der Baubericht von Nils lässt eigentlich nichts zu wünschen übrig.
bist Du Dir da ganz sicher? Im em 6/83 "D-Zug-Wagen ohne Drehgestelle" heißt es: "Die sächsischen und bayerischen Staatsbahnen beschafften von 1893 bis 1910 eine große Anzahl dreiachsiger Durchgangswagen mit Faltenbälgen (spätere Gattungen AB3ü, C3ü und Pw3ü). Die ersten Bauarten hatten einen Oberlichtaufsatz, während später ein Tonnendach zur Anwendung kam." In den Skizzen der Bayern gibt es auch den C3i bay 99, der als Tonnendachwagen ausgeführt ist und auch auf der Gangseite Doppelfenster hat. Bei den Sachsen finde ich eine solche Skizze nicht. Aber diese Wagen könnten einer späteren (auch sächsischen) Serie entsprechen.
Thomas
Das Schöne an einheitlichen Standards ist es, dass es so viele verschiedene davon gibt. Toleranz ist die Erkenntnis, dass es sinnlos ist, sich aufzuregen.
"Die sächsischen und bayerischen Staatsbahnen beschafften von 1893 bis 1910 eine große Anzahl dreiachsiger Durchgangswagen mit Faltenbälgen (spätere Gattungen AB3ü, C3ü und Pw3ü). Die ersten Bauarten hatten einen Oberlichtaufsatz, während später ein Tonnendach zur Anwendung kam."
Das stimmt, wenn man bedenkt, dass die Bayern viel laenger welche beschafften. Die saechsischen Wagen waren eine eher kurze Episode (wie in Preussen) und fuer derartige Tonnendachwagen kenne ich keine Belege. Bis in die 1930er Skizzensammlung haetten sie es bestimmt geschafft.
Der Modellartikel bezieht sich nur auf die bayrischen Modelle. Siehe auch die Zusammenfassung.
danke für die Info. Da habe ich wohl zu viel hineingelesen. Ist aber auch gut so, dann wird der Umbau einfacher.
Thomas
Das Schöne an einheitlichen Standards ist es, dass es so viele verschiedene davon gibt. Toleranz ist die Erkenntnis, dass es sinnlos ist, sich aufzuregen.
Bayern? Erst wenn ich alle anderen Bahnverwaltungen komplett gebaut habe Die Sachsenartikel von S.Hufnagel sind meine Inspiration Ausserdem baue ich ja gerade einen Wagen der bisher noch nicht eingesachst wurde. Ich hab naemlich noch kein Vorbild
Der B4 ist ja wirklich wunderschön geworden. Vor allem die Lackierung hast Du sauber hinbekommen. Ein Vergleichsfoto mit einem Piko-Vierachser wäre jetzt toll, damit man die Unterschiede direkt sieht.
Und Nils, was meinst Du mit Du hast n o c h kein Vorbild?
Apropos Dreiachs-D-Zugwagen: Beim Durchblättern meiner Neuerwerbung Miba-Reprint fiel mir ein württembergischer Dreichachser ins Auge, der ursprünglich ein Z w e i a c h s e r war. Schon geil, ein zweiachsiger D-Zugwagen. Weiß da jemand genaueres drüber?
Danke schön für das Lob. Ich werde mit der Zeit noch ein Bild des Wagen im Zugverband machen. Der Wagen fügt sich harmonisch im Zugbild ein und sieht trotzdem anders aus. Übrigens habe ich einen Hinweis bekommen das der Bremsspindel unter dem Bremserhaus fehlt! Das wird noch nachgeholt.
>Und Nils, was meinst Du mit Du hast noch kein Vorbild?
Der Wagen ist ein Preusse und in meinem Thread zu sehen. Eigentlich dient er als Erprobungstraeger.
> Dreichachser ins Auge, der ursprünglich ein Zweiachser war. Auch Sachsen hat die DRG so umgebaut.
>Schon geil, ein zweiachsiger D-Zugwagen. Bitte nicht mit Durchgangswagen verwechseln. Details koennte ich mit mehr Informationen suchen. Baujahr? DRG Name?
Viele Informationen habe ich nicht dazu, bloß diese Zeichnung im Miba-Reprint 1, S. 68, falls Du das zur Hand hast. Urprünglich stammt die Zeichnung aus Miba 15/53, die ich leider nicht habe. Womöglich stünde da etwas genaueres.
Ansonsten wird der Wagen nur als ABü 1902 bezeichnet, also ausdrücklich als Wagen mit geschlossenen Übergängen. Ob 1902 das Baujahr oder die Wagennummer ist, weiß ich nicht. Ein "echter" Seitengang-D-Wagen ist er eigentlich nur im Erste-Klasse-Bereich, die zweite Klasse hat Mittelgang, aber das gab es ja auch bei preußischen 4ü. Der kurze Begleittext bezeichnet ihn als "eigentlichen Kurswagen", der später zum Dreiachser umgebaut wurde. DRG-Bezeichnung ist nicht genannt.
ZitatWürttemberg baute 1896 sogar sechs zweiachsige D-Zugwagen erster und zweiter Klasse, die, nachdem Zweiachser in Schnellzügen nicht mehr zugelassen wurden, durch Einfügen einer Mittelachse zu AB3ü umgestaltet wurden.
und
ZitatEinzig die württembergischen Wagen wichen von diesen Bauprinzipien ab, sie hatten in der 1. Klasse ein Abteil mit Seitengang, in der 2. Klasse zwei durch eine Trennwand separierte Großräume mit einem bzw. zwei fiktiven Abteilen und Mittelgang. Die Toilette war bei diesem Wagentyp zwischen den Klassen angeordnet.
Ich gehe also davon aus, daß der in der Zeichnung dargestellte Wagen mit denen im Wikipedia-Artikel genannten identisch ist. In diesem Fall scheidet 1902 als Baujahr aus, höchstens als Umbaujahr. Allerdings konnte ich bisher nicht rausfinden, ab wann Zweiachser nicht mehr in Schnellzüge eingestellt werden durften (bzw. nur auf besondere Anweisung der Eisenbahnbehörde).
das hilft doch weiter. Fuer DRG-Freunde: B3i Wu 95 in der Skizzensammlung.
In der Miba 15/53 steht dazu nur: "Dieser eigentliche Kurswagen war urspruenglich ein Zweiachser mit 7m Achsstand. Die Mittelachse ist eine spaetere Zutat. Daher unsere beiden Ausfuehrungen."
Im Konrad ist die Zeichnung als Skizze 147 abgebildet. "Wuerttemberg Gattung A -> AB3i nach Zeichnung 20019 gebaut 1896" Eine Suche nach der Zeichnungsnummer 20019 im Textteil liefert:
Im Fliesstext steht dazu noch folgendes: "Bis auf die 1887-1891 gebauten Ci Wagen hatten die in dieser Aufstellung erfassten Fahrzeuge auf beiden Seiten Verbundfensterpaare. Soweit sie mit Abort- und Waschraum ausgestattet waren (...) war die fortlaufende Verbundfensterreihe durch ein Einzelfenster unterbrochen. Die sechs AB3i des Baujahres 1896 und diesechs C3i-Wagen von 1896 und 1899 waren mit geschlossenen Vorbauten und geschuetzten Uebergaengen an den Stirnseiten versehen, waehrend die uebrigen Bauarten offene Endplattformen hatten."
Darueber findet sich noch die Bemerkung: Bei den Dreiachsern steuerte die verschiebbare Mittelachse die beiden radial einstellbaren Lenkachsen.
Fuer mich wirkt die Umbautheorie wenig glaubhaft, weil E.Konrad das sicher bemerkt haette.
Danke für deine Recherchen. Das im Konrad nichts von den Zweiachsern erwähnt wird, ist natürlich schon komisch. Da stellt sich dann die Frage, weshalb die Miba-Zeichnung diesen Umbau erwähnt. Und leider gibt es im Wikipedia-Artikel ja keinerlei Quellenangaben, woher die Information mit den württ. Zweiachsern stammt.
Möglich wäre es aber meiner Meinung nach schon. In den 1890ern waren Zweiachser in Schnellzügen sicherlich keine Seltenheit, ich denke, sogar häufiger als Drehgestellwagen. Und wenn in Baden 1895 zweiachsige Abteil- und Gepäckwagen für Schnellzüge (Mühl, S.63, 71) gebaut wurden, warum sollte sich Württemberg nicht an zweiachsigen D-Wagen versuchen?
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18.11.2012 18:35
Antworten
Ausserdem baue ich ja gerade einen Wagen der bisher noch nicht eingesachst wurde. Ich hab naemlich noch kein Vorbild 
